伊头鬼作 发表于 2024-4-29 09:50
这就是前面说的，人物是有道德，性格这些人性因素，不能纯粹理性的去看待，或者以成败去看待。
司马家权 ...
最大的问题是菜，如果司马家能保住江山，传承十来代，搞出个xx盛世，保证吹的人多的是。
LilyWhite 发表于 2024-4-29 09:13
斗哥唯一能吹的地方大概就是在栓条狗都可以的位置上真就老老实实拴着不作妖了
另外斗哥砍李邈这事真的很 ...
刘禅杀李邈和惠帝的那句此嵇侍中血，勿去，在我看来都是人性本身的闪光，一个人哪怕在凉薄在痴愚，还是能名分善恶的
hgfdsa 发表于 2024-4-29 09:58
最大的问题是菜，如果司马家能保住江山，传承十来代，搞出个xx盛世，保证吹的人多的是。 ...
司马懿司马师司马昭不算菜吧，后世子孙听到他们的作为都恶心
如果把东汉的崩溃到隋唐建立看作是一个由社会制度，气候环境，民族矛盾导致的大分裂时期，那么在这个时期昙花一现的西晋更像是一个大乱世间短暂的休止符。从这个角度来观察的话，是不是就显得一度收拾局面力挽狂澜司马炎含金量上升了。
Leliel 发表于 2024-4-29 10:16
如果把东汉的崩溃到隋唐建立看作是一个由社会制度，气候环境，民族矛盾导致的大分裂时期，那么在这个时期昙 ...
感觉不行，因为五胡乱华的雷八成是他埋的。
除非是，促进了民族融合角度
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 10:18
感觉不行，因为五胡乱华的雷八成是他埋的。
你可以说永嘉之乱的导火索跟西晋的继承人危机有比较深的联系
但是自两汉来边地民族内迁导致的民族矛盾算到他一个人头上从另一个角度上来说也是太看得起他这一代人的影响了
tsukatsukieiko 发表于 2024-4-28 15:02
放任刘-关占据荆州对于孙来& ...
当大魏吴王不是立马给魏跪下了！不被刺的结果没发生，会发生什么只能猜一下
孙十万的战略思维一泡污、
他的西线本来魏蜀吴三家犬牙交错，互相牵制，防守压力不大。
他背刺关老二之后，直接把所有防守压力都揽到自己身上。。。。。。
errantry 发表于 2024-4-29 10:33
孙十万的战略思维一泡污、
他的西线本来魏蜀吴三家犬牙交错，互相牵制，防守压力不大。
他背刺关老二之后， ...
主要是孙权看关羽马上要拿了荆州，后续南朝的发展证明，荆州打下游，都是如此
Leliel 发表于 2024-4-29 10:21
你可以说永嘉之乱的导火索跟西晋的继承人危机有比较深的联系
但是自两汉来边地民族内迁导致的民族矛盾算 ...
我是看了杜如晦的视频，感觉，几乎都是他的锅
【两晋06：八王之乱前夕，晋朝到底发生了什么？（万字长篇）-哔哩哔哩】 https://b23.tv/IjtWyKE
Geraltwang 发表于 2024-4-29 09:55
如果所谓的太康之治是石崇这种虫豸当道，何曾这种饕餮在朝，说实话和桑田八百，田地15顷的诸葛亮，和上将 ...
石崇这种被拿作典型本身就是因为他在虫豸里也算特例了，当时奢靡斗富之风盛行确实也有精神文明没跟上物质文明的原因
换句话说“天下无穷人”也确实有一定的含金量
可能与他执政前期十来年有关，这点倒是跟李隆基有些许类似，太康其实跟天宝一样是收获期
天宝末期尚有 路有冻死骨 的情况
对太康年间的要求还是太苛刻了点
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 10:36
主要是孙权看关羽马上要拿了荆州，后续南朝的发展证明，荆州打下游，都是如此 ...
孙十万那狗逼脑子就不想想，关老二拿了荆州，人妻曹会不反推么？
荆州往北就是曹魏心脏地带，人妻曹都有了迁都的想法。
孙十万以为关老二是基利曼么，一边要巩固荆州地盘，一边要应付曹魏反攻，还要他妈的南下攻打孙吴？
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 10:18
感觉不行，因为五胡乱华的雷八成是他埋的。
除非是，促进了民族融合角度
八成就纯属甩锅了八王算是诱因反而因为晋的时间太短而在这问题无暇顾及，五胡里的四个自两汉时就内迁上百年了晋反而因东汉时拉锯了一百年差点弃河西延续来的凉州问题耽误了灭吴统一
—— 来自 S1Fun
errantry 发表于 2024-4-29 10:53
孙十万那狗逼脑子就不想想，关老二拿了荆州，人妻曹会不反推么？
荆州往北就是曹魏心脏地带，人妻曹都有 ...
他只想到了自己推不上去，所以也不允许别人推
飞霞精灵 发表于 2024-4-29 09:26
有一说一，古典民间作品、各种诗歌、小说，对魏吴的批评和对蜀汉的赞赏更极端。
诸葛亮三代下一人的说法 ...
其实吧
我一直认为像刘备和曹操其实是都在和一个力量抗衡：门阀世家。曹操是从体系内抗衡到架空体系自己做大，但没迈出最后一步，也没统一全国，感觉是妥协了。
刘备是有体系内虎皮但实际在体系外抗衡，最后沦落为割据政权还是得向本地门阀低头。
俩人看最后，我觉得都输了，这事晋也没解决，最后整的更糟了。
nieczero 发表于 2024-4-29 10:54
八成就纯属甩锅了八王算是诱因反而因为晋的时间太短而在这问题无暇顾及，五胡里的四个自两汉时就内迁上百 ...
这怎么能说甩锅呢，那锅不是他的是谁的？他的制度设计，接班人选择，军事布置，导致八王之乱，八王之乱引起五胡乱华。始作俑者不就是他。
但凡是个正常的朝代二代，五胡会不会乱成那样吧。
本帖最后由 Leliel 于 2024-4-29 11:26 编辑
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 11:13
这怎么能说甩锅呢，那锅不是他的是谁的？他的制度设计，接班人选择，军事布置，导致八王之乱，八王之乱引 ...
问题在于，你不能保证统治者始终不犯错
他是这一系列的问题的导火索之一这点毫无疑问
但是你要说炸药桶是他的埋的，怕就不符合实际情形
当社会有向心力，矛盾冲突不强烈，具备统一条件的时候
就算王朝出现危机，其波及的范围总是有限
不管是前面的秦汉，还是后面隋唐，明清
哪个开头不是满地走的继承危机宫廷政变内战，甚至还出了俩短命王朝
八王之乱相比起来也不算什么特别新奇的故事但前者总还能相对用较短时间恢复秩序
而后者的结局截然不同
应该引起注意的是长期以来社会问题造成的差异
三国魏晋之所以发展成这种低迷的状态，核心的锅在秦汉
精神文明的确是赶不上了，但本质是精神文明已经破产了，当然从经济到政体，秦皇汉武那套玩意积累的负面因素在汉末总爆发
文武之道，今日尽矣，这句话其实根本不用等到萧衍的子孙来说，汉末差不多就是这个意思
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 11:13
这怎么能说甩锅呢，那锅不是他的是谁的？他的制度设计，接班人选择，军事布置，导致八王之乱，八王之乱引 ...
你这些都是在说八王然而八王算是后面五胡的直接诱因，没有八王的这些积累的问题也依旧存在并且还是会量变引起质变后世几百年才消化解决的问题你希望他这个富贵三代就解决着实太高看他了神君不常有
—— 来自 S1Fun
本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-4-29 11:45 编辑
nieczero 发表于 2024-4-29 11:29
你这些都是在说八王然而八王算是后面五胡的直接诱因，没有八王的这些积累的问题也依旧存在并且还是会量变 ...
我都贴了个视频，里面列的比较清楚了，搞分封，许夷内附，还罢州郡兵，还立傻子，这不怪他怪谁
Geraltwang 发表于 2024-4-29 09:55
如果所谓的太康之治是石崇这种虫豸当道，何曾这种饕餮在朝，说实话和桑田八百，田地15顷的诸葛亮，和上将 ...
石崇起势已经是惠帝朝的事了，世说新语里这段大概率属于再创作。事实上像钱神论这样的文章基本出现在惠帝朝中期。拿这个义愤填膺的批判太康证据还是不太充分
本帖最后由 nieczero 于 2024-4-29 11:51 编辑
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 11:35
我都贴了个视频，里面列的比较清楚了，搞分封，许夷内附，还罢州郡兵，还立傻子，这不怪他怪谁 ...
内附的鲜卑这些东胡恰好就是五胡入场最晚的八王时当雇佣兵的然另外四胡呢匈奴实际多数内迁百年塞外这时都是鲜卑，还有统一后罢州郡兵恰好重复的是东汉立国故事宗王出镇前已说过都是对曹魏矫枉过正这些不都证明前述八王的因素
—— 来自 S1Fun
nieczero 发表于 2024-4-29 11:47
内附的鲜卑这些东胡恰好就是五胡入场最晚的八王时当雇佣兵的然另外四胡呢还有统一后罢州郡兵恰好 ...
只要史料是对的，五胡乱华这种极小概率的事件能发生的责任就是司马炎。
难道你意思是五胡乱华责任在曹丕？
五胡乱华都是极小概率事件了？
太看得起当时的汉人王朝，太看不起当时北方少数民族了。
舞以 发表于 2024-4-29 11:53
五胡乱华都是极小概率事件了？
太看得起当时的汉人王朝，太看不起当时北方少数民族了。 ...
没司马炎的乱来，没八王之乱，会发生五胡乱华么？曹魏，东吴，蜀汉是怎么打周处少数民族的
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 11:49
只要史料是对的，五胡乱华这种极小概率的事件能发生的责任就是司马炎。
五胡的直接诱因八王他这锅没跑但五胡为开端持续三百年乱世的背景原因都让他接锅大多着实太高看他个人的影响了，不止你贴的这up主名家辈出的这段时间研究者也没这么干的
—— 来自 S1Fun
当时的汉人真这么勇，会有南北朝？会是最后脱胎于北周的隋统一天下？
汉末到隋之前，华夏文明就是进入了一个低潮期，把这种客观规律的结果归因于一个帝王，一个家族，一个朝代，真的是太看得起司马家了。
司马家确实一群废物，晋王朝统治阶级的堕落速度也是历代之最，但也不能否认的是，当时的中原地区已经走到了秦汉这个历史周期的出清阶段了。
整个文明都需要在未来几百年的分裂、对抗、融合中找到出路，历史选择的出路最后也不是作为华夏正统的南朝，而是在民族倾轧、对抗、融合中诞生出全新活力的北朝。
衣冠南渡，确实为华夏文明保留的珍贵的文化、典籍、规章制度，但这一切最后也是为了北方作了嫁衣。
本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-4-29 12:16 编辑
nieczero 发表于 2024-4-29 11:58
五胡的直接诱因八王他这锅没跑但五胡为开端持续三百年乱世的背景原因都让他接锅大多着实太高看他个人的影 ...
民族融合是大趋势，也可能有各种形式，出现五胡乱华这种混沌局面，锅就是西晋统治者的嘛。一个刚刚大一统的王朝谁想到就三百年乱世了。就像玩游戏，你不触发八王之乱，根本不会发生五胡乱华这个事件，可能是内附胡人被文化同化了，或者外部吃鸡出了蒙古女真那样直接入关了。所以就五胡乱华这个乱局，司马炎锅八成。
吴粉这个帽子就是三国论战的痰盂，本质上是蜀粉蜀黑的道具罢了
人妻曹的粉丝用大魏吴王的旗帜来黑蜀也是很正常的
舞以 发表于 2024-4-29 12:05
司马家确实一群废物，晋王朝统治阶级的堕落速度也是历代之最，但也不能否认的是，当时的中原地区已经走到了 ...
历史周期这些都是后人总结，你这是先画靶子再射箭？还是先了解司马晋的各项政治举措及其影响再说吧
讨论某历史事件分锅其实没啥意义，谁是直接责任人那就是谁的问题，八王永嘉五胡的第一责任人当然是贾南风及其后续的统治者
给曹魏和司马炎分几成锅有一种比鸦片战争的失败，儒家和乾隆到底在里面占几成锅的美
本帖最后由 nieczero 于 2024-4-29 12:32 编辑
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 12:06
民族融合是大趋势，也可能有各种形式，出现五胡乱华这种混沌局面，锅就是西晋统治者的嘛。一个刚刚大一统 ...
你这真拿游戏比方八王是他触发，但之后五胡属于倒计时条有没有八王也会继续，强行飞锅属实和没有鸦片西方就不会船坚利炮换前朝就没有一样。人家说机械唯物不可取但你这属于另一个极端太高看君主的能动性基本无视其发展的客观环境，看看现在不断发现的这段时间自秦以来的极低平均气温和小冰期气象记录和对比同时期世界其他地方的欧亚民族大迁徙活动就知道东亚这一样也不能脱离其存在的各种客观物质条件
—— 来自 S1Fun
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 12:06
民族融合是大趋势，也可能有各种形式，出现五胡乱华这种混沌局面，锅就是西晋统治者的嘛。一个刚刚大一统 ...
照这个说法，八成锅不应该是贾南风，司马伦，或者司马颖，司马越这几个人的吗，这些才是八王之乱的直接元凶吧，司马炎留下的政制架构在经历了杨家司马亮贾南风一通乱搞之下还能保持近十年的稳定已经很不错了吧，最后还是因为无后的贾南风非要杀太子这种极小概率事件整个西晋才彻底绷不住的
吴粉也太罕见了吧？ 不知道有没有万分之一，这种一边倒的对比实在是欺负吴粉啊。 还两极分化，一边是大海一边是水滴是吧。
本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-4-29 12:41 编辑
杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 12:35
照这个说法，八成锅不应该是贾南风，司马伦，或者司马颖，司马越这几个人的吗，这些才是八王之乱的直接元 ...
贾南风，是谁着选的。从讲个人这么小的地方更是他了。
我们还是从西晋的制度设计层面
月黑杀人夜 发表于 2024-4-29 09:38
可每一代吴王都心怀统一之志啊
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大魏吴王也想过推过江的，最少逍遥津之前想过的
伊头鬼作 发表于 2024-4-29 12:38
贾南风，是谁着选的。从讲个人这么小的地方更是他了。
我们还是从西晋的制度设计层面
...
那司马炎还是司马昭选的，司马昭不选司马攸选司马炎，还让司马攸娶了贾充女儿，是不是更应该是司马昭的？
本帖最后由 伊头鬼作 于 2024-4-29 13:31 编辑
杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 12:48
那司马炎还是司马昭选的，司马昭不选司马攸选司马炎，还让司马攸娶了贾充女儿，是不是更应该是司马昭的？ ...
说直接责任人的又是你，选傻子太子和贾南风的不是司马炎？历史上明知傻子硬立，明知毒妇不废的也没问题。司马炎不是傻得，司马昭选他有啥问题
然后你又来司马昭选司马炎，这种说法不就是明亡于朱元璋，没意思
我说了，还是要看制度设计。上面已经贴了司马炎搞了多少乱来的政策
杰西坦尼斯 发表于 2024-4-29 11:36
石崇起势已经是惠帝朝的事了，世说新语里这段大概率属于再创作。事实上像钱神论这样的文章基本出现在惠帝 ...
问题在于石崇、何曾这两个人吗，不是我大晋才一开国上层贵族就一半穷奢极欲，另一半直接摆烂了吗，我武帝是干过转变风气的举动吗？所谓的天下无穷人，只不过是把奴婢、贫民这些人开除出人籍罢了