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标题: 感觉明清史就不能好好的讨论 [打印本页]

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-6 22:41
标题: 感觉明清史就不能好好的讨论
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-6 22:59 编辑

甚至连明明不是明清相关的东西，只要牵扯进去就不会有人认真讨论了。有的人他不是不明白“辉煌时刻谁都有，别把一刻当永久”的道理。他就是要给你捣乱。

在知乎上看到个提问“女真满万不可敌，是不是被吹得太过头了？”从描述中我们也可以看到题主的立场是崇明贬清，所以答案也基本上是在拿带清晚期的拉胯战绩当笑话。
可是问题是——这句话明明是辽人评价金人，还是金国第一代那些猛男的啊，关你明清啥事啊。

后金又不姓完颜，就是一赵宋跟刘宋的关系。

作者: pagedown 时间: 2023-12-6 22:45
建议原贴对线。

我看到有个up讲凡尔登战役的时候，说因为贝当用了轮换制，导致经历凡尔登的法军比例有70%，而经历过凡尔登的德军只有30%。法军被打怕了有ptsd，二战的时候不战而降，而德军见过的比例少，没有ptsd，所以二战打赢了闪电战。

作者: AgentZiGZAG 时间: 2023-12-6 22:47
本帖最后由 AgentZiGZAG 于 2023-12-7 10:50 编辑

网络上讨论明清交替历史的内容，有一半只是皇汉在线上输出情绪时制造的垃圾，剩下的一半里大部分还是逆向民族主义者披着批判明清封建制胡乱放黑屁卖自己那点儿目田膏药
—————————————————————————————————————修正—————————————————————————————————————————————————————

“剩下的一半里大部分还是逆向民族主义者披着批判明清封建制胡乱放黑屁卖自己那点儿目田膏药”——”剩下的一半里大部分还是逆向民族主义者披着批判明清封建制的皮，胡乱放黑屁卖自己那点儿目田膏药，这种最后结尾必然走向一句话——‘瓦房店药丸’。说真的，两边看腻了都

整点儿新活儿好不好“

作者: 吉黑尽阵 时间: 2023-12-6 22:49

pagedown 发表于 2023-12-6 22:45
建议原贴对线。

我看到有个up讲凡尔登战役的时候，说因为贝当用了轮换制，导致经历凡尔登的法军比例有70% ...

吉：那这么说有道理吗？

作者: pagedown 时间: 2023-12-6 22:49

吉黑尽阵发表于 2023-12-6 22:49
吉：那这么说有道理吗？

直觉挺扯的，但是说不上哪里有问题

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-6 22:52
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-6 22:55 编辑

AgentZiGZAG 发表于 2023-12-6 22:47
网络上讨论明清交替历史的内容，有一半只是皇汉在线上输出情绪时制造的垃圾，剩下的一半里大部分还 ...

黄汉满遗不仅多，还热衷于给其他立场的人发帽子，还喜欢从稗官野史中断章取义，甚至编造历史。结果就是明清史史料多，但污染也多，而且因为现在还没有走出阴影，所以评价和讨论都是奔着极端去的。带清带明的风评根据网站甚至视频/提问的不同，在天朝上国和人间地狱间横跳

作者: MagisterPeditum 时间: 2023-12-6 23:02

pagedown 发表于 2023-12-6 22:45
建议原贴对线。

我看到有个up讲凡尔登战役的时候，说因为贝当用了轮换制，导致经历凡尔登的法军比例有70% ...

一战在1917，二战在1939，他以为是同一波人拿着同一把枪打了两仗么。

作者: pashalcuka 时间: 2023-12-6 23:18
本帖最后由 pashalcuka 于 2023-12-6 23:26 编辑

真正值得注意的现象是这个
[attach]1488047[/attach]

这篇问题下吹捧蒋公的答案成批出现，绝不是自然现象
而且还有这样的答案
[attach]1488050[/attach]

有点聪明反被聪明误了不是，这人说大清亡了一百来年怎么还有人吹女真铁浮图满洲巴雅喇，那中华民国还没被彻底埋葬更不应该吹捧蒋公呀这么一大票人集体在本朝的论坛吹捧前朝祸首，说实在的，有点想冲滩了
而且注意，战力这个词，怎么讲呢，不能说咱们简中网友就不能用，但通常来讲大陆的用语是战斗力而非战力，经常看台湾节目的朋友应该能反应过来我说的是什么
就还在选举呢都能有余力过来恶心你
明年选举完会乌烟瘴气成什么样我都不敢想

作者: 送盾大鳖ame 时间: 2023-12-6 23:28
八旗前期也不无敌啊，经常被毛文龙刷人头

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-6 23:34
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-6 23:37 编辑

送盾大鳖ame 发表于 2023-12-6 23:28
八旗前期也不无敌啊，经常被毛文龙刷人头

毛文龙的塘报的可信度堪忧啊。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: 送盾大鳖ame 时间: 2023-12-6 23:45

ranger_wang 发表于 2023-12-6 23:34
毛文龙的塘报的可信度堪忧啊。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2 ...

如果辽海丹忠录和东江疏揭塘报不可信的话，还有什么史书可信?

作者: AgentZiGZAG 时间: 2023-12-6 23:46

ranger_wang 发表于 2023-12-6 22:52
黄汉满遗不仅多，还热衷于给其他立场的人发帽子，还喜欢从稗官野史中断章取义，甚至编造历史。结果就是明 ...

我觉得明清属于大哥别笑话二哥，拉跨的地方都一个模子，好的地方倒是都各不相同，只能说大元吴王和建州卫龙虎将军俩人水平真的有限，导致明清起点的上限都挺低

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 00:02
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 00:04 编辑

送盾大鳖ame 发表于 2023-12-6 23:45
如果辽海丹忠录和东江疏揭塘报不可信的话，还有什么史书可信?

战报这种东西，讲究自情自报，尽量采用双方自报损失为依据。不信自情自报至少也要多方证实。毛文龙的战绩有多少是能在朝鲜和后金留下的记载里得到证实的？

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: bapijun2 时间: 2023-12-7 00:09
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 魔法酪饼 时间: 2023-12-7 00:12

因为旗人和包衣的后人还在啊，还在那这就不是一个历史问题，而是一个屁股问题。
屁股问题就要有屁股问题的处理方式。

-- 来自有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端

作者: 欧阳去氧麻黄碱 时间: 2023-12-7 00:16
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: meltykiss 时间: 2023-12-7 00:25
你们提毛文龙圆嘟嘟是想召唤女博士吗

作者: 肥宅也是人 时间: 2023-12-7 00:25
王朝末期都一样的，大明末期没军饷，大清末期也一样。

作者: szqasd 时间: 2023-12-7 00:46

欧阳去氧麻黄碱发表于 2023-12-7 00:16
不是很懂，李如彘有什么资格碰瓷朱八八，朱八八自己就完成了统一，李如彘是祖孙三代好吧。至于大 ...

黑也应该是带宋吴王才对……
八八是正经在韩宋底下做过的，跟带元只口嗨过

作者: 从前有只猫23 时间: 2023-12-7 01:07

AgentZiGZAG 发表于 2023-12-6 23:46
我觉得明清属于大哥别笑话二哥，拉跨的地方都一个模子，好的地方倒是都各不相同，只能说大元吴王和建州卫 ...

你这个就属于尬黑了。朱元璋除了后来由于统战维稳原因追尊了下带元外，从他起家建立势力到北伐南征，对带元极其残余势力基本是势不两立赶尽杀绝的态度（被陈张夹击时期和察罕互吹了一波马屁），反而是隔壁张士诚才是正儿八经的带元太尉，年年给带元朝廷送钱送粮，还帮着带元绞杀北方红巾军残余势力

—— 来自 vivo V2243A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: ccccch 时间: 2023-12-7 07:06
其实是热门的历史互联网上一般都不能好好讨论

以前知乎带史料聊的还多些，但现在一涉及到热门历史问题、热门历史人物，下面要么尬吹要么尬黑，从上拉到下要么玩梗要么情绪输出，反而一些冷门人物与时代的问题有干货。

作者: 时空之旅 时间: 2023-12-7 07:13
那么不杀袁崇焕满人有入关的可能性嘛？

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 07:29
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 07:51 编辑

时空之旅发表于 2023-12-7 07:13
那么不杀袁崇焕满人有入关的可能性嘛？

从带清入关到消灭南明再到平三藩灭明郑，从头到尾都透露着侥幸。

但侥幸这么多你也不好说是不是带清相对明顺的硬实力，尤其是在军事政治的组织能力上的硬实力导致的必然的容错率。当然也有一种可能，就是历史上大多数朝代的组织都是明清这样的草台班子，只是带明带清留下的史料太丰富，我们才能看出带清胜利中的侥幸成分。所以我只能说，不知道。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 07:31

ccccch 发表于 2023-12-7 07:06
其实是热门的历史互联网上一般都不能好好讨论
以前知乎带史料聊的还多些，但现在一涉及到热门历史问 ...

自从菜头大师这个史料裁缝在中晚唐史上搞他那一套历史神学后，知乎唐史也没法讨论了。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: 江南映月 时间: 2023-12-7 07:41
还有骂皇汉的，我只能说阿英嘎，乌尔善，萍乡学院，河套学院还是太少了

作者: 青冥 时间: 2023-12-7 07:43

送盾大鳖ame 发表于 2023-12-6 23:45
如果辽海丹忠录和东江疏揭塘报不可信的话，还有什么史书可信?

《辽海丹忠录》是明代陆人龙著白话长篇时事小说。一名《丹忠录》，八卷四十回，题“平原孤愤生戏草，铁崖热肠人偶评”。成书于明崇祯年间。

首先，辽海丹忠录就不是史书，它是本小说

作者: 冷泡茶 时间: 2023-12-7 07:48

青冥发表于 2023-12-7 07:43
《辽海丹忠录》是明代陆人龙著白话长篇时事小说。一名《丹忠录》，八卷四十回，题“平原孤愤生戏草，铁崖 ...

首先，你回复的人就不是皇汉，是个演员

作者: ufo0000 时间: 2023-12-7 07:50

ranger_wang 发表于 2023-12-6 23:34
毛文龙的塘报的可信度堪忧啊。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2 ...

战报不可信，战线倒是不骗人，那会野猪皮能推到哪也就是这水平了

作者: 送盾大鳖ame 时间: 2023-12-7 08:00

ranger_wang 发表于 2023-12-7 00:02
战报这种东西，讲究自情自报，尽量采用双方自报损失为依据。不信自情自报至少也要多方证实。毛文 ...

野猪皮不想让后人看到罢了，毕竟真正对后金造成巨大损失的只有毛帅一人。

作者: 送盾大鳖ame 时间: 2023-12-7 08:02
圆嘟嘟不死，还用得着李闯吗，两年就能带**灭大明。

作者: 牛顿学物理 时间: 2023-12-7 08:03
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作者: iewnay 时间: 2023-12-7 08:24
除了女真满万不可敌，不是还有一句明军满饷不可敌麽

这种小学生吹逼一般的东西有啥好讨论的。

作者: 我值五块钱 时间: 2023-12-7 09:21
本帖最后由我值五块钱于 2023-12-7 09:24 编辑

要理性客观的看待剃发易服

这可是促进国家统一民族融合的大好事啊

作者: jago2051 时间: 2023-12-7 09:47
说白了就是老有人代入自己，不能客观的看待历史导致的，动不动就我大明、我大清之类的，建议把他们传送回去充军就不装逼了。

作者: Processed 时间: 2023-12-7 09:49
本帖最后由 Processed 于 2023-12-7 09:50 编辑

其实也不单单是明清史的问题，根子是互联网上绝大部分人是没有研读史料独立判断的能力的，这些人讨论的基础就是各种公众号或者B站UP主视频输出的观点，再掺杂二成到八成不等的“俺寻思”，聊不到一块去才是正常的

至于为什么是明清史这么火，一方面是时代接近有大量的史料供阅读讨论，另一方面确实是个很好挑动民族矛盾的舞台

作者: 3Psm 时间: 2023-12-7 10:15

吉黑尽阵发表于 2023-12-6 22:49
吉：那这么说有道理吗？

道理嘛，咋说多少都有一些。

还有一个原因是法国对英美抛弃自己作出了判断，压根就没想着去认真打。

作者: 老虎脚爪 时间: 2023-12-7 10:34
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: AgentZiGZAG 时间: 2023-12-7 10:46

欧阳去氧麻黄碱发表于 2023-12-7 00:16
不是很懂，李如彘有什么资格碰瓷朱八八，朱八八自己就完成了统一，李如彘是祖孙三代好吧。至于大 ...

重点是”俩人水平真的有限，导致明清起点的上限都挺低“

我就知道有人看到我说八八哥大元吴王会生气而不是说他治国水平有限生气，看来比起他的水平到底如何，大家可能只会更在意他到底是不是真的汉人皇帝

完成统一又咋样，司马炎也完成了统一，照样一坨答辩好不好

作者: AgentZiGZAG 时间: 2023-12-7 10:47

从前有只猫23 发表于 2023-12-7 01:07
你这个就属于尬黑了。朱元璋除了后来由于统战维稳原因追尊了下带元外，从他起家建立势力到北伐南征，对带 ...

也就是说大家默认他那两下子其实也不太行呗

作者: HIDER 时间: 2023-12-7 10:53
淡化民族立场，代入阶级立场，就好办了，都TM是一坨屎

作者: 蛋饼 时间: 2023-12-7 11:01
泥潭讨论这个问题比知乎还爆笑吧，
把个缺乏史料阅读能力的关毛奉为圭臬，
楼里的那个经常出现的反串都在用关毛的叙事为基础搞反串搞meta二创，已经不能用低能来形容了

作者: Yeelolo 时间: 2023-12-7 11:05
你看看，这不就吵起来了

作者: hosannas 时间: 2023-12-7 11:06

HIDER 发表于 2023-12-7 10:53
淡化民族立场，代入阶级立场，就好办了，都TM是一坨屎

然后就出现了“剃发易服大一统，促进国民意识形成”这样天才的论调

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 11:06
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 11:18 编辑

AgentZiGZAG 发表于 2023-12-7 10:47
重点是”俩人水平真的有限，导致明清起点的上限都挺低“

我就知道有人看到我说八八哥大元吴王会生气而不 ...

每当看到带明一团乱麻，八仙过海，九龙治水的财政部门，我就不由得感慨，带明能撑过这么多年属实不易。

八八哥起于微末确实是他值得吹捧的点，但起于微末让他在设计朝廷的架构上有些手生。
—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 11:06

Yeelolo 发表于 2023-12-7 11:05
你看看，这不就吵起来了

有一说一，确实

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: hosannas 时间: 2023-12-7 11:07

我值五块钱发表于 2023-12-7 09:21
要理性客观的看待剃发易服这可是促进国家统一民族融合的大好事啊

还有收了五卢布的吴三桂

作者: hosannas 时间: 2023-12-7 11:08
实际上明史和清史还不太一样。明史的学界研究还是比较正常的，不太正常的是民间舆论。
清史那是从学界到民间都不正常。

作者: AgentZiGZAG 时间: 2023-12-7 11:17

ranger_wang 发表于 2023-12-7 11:06
每当看到带明一团乱麻，八仙过海，九龙治水的财政部门，我就不由得感慨，带明能撑过这么多年属实不易。[f ...

是的，尤其是最好进行微调的二代目阶段又遇到了逆天剧情

建文和永乐这一套反复折腾导致有些结构性的调整得到张居正那会儿才算折腾完

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 11:17
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 11:23 编辑

hosannas 发表于 2023-12-7 11:08
实际上明史和清史还不太一样。明史的学界研究还是比较正常的，不太正常的是民间舆论。
清史那是从学界到民 ...

在真正走出满清灭亡造成的中华天朝体系的彻底崩溃的阴影前，对满清不可能有什么正常的评价。这口大锅该怎么甩的问题，更是造成了对于其余更久远历史的争论。明元宋唐汉，一路爆破过去。我都见过骂小邦周灭亡大邑商导致近代中国落后的了

时下最流行的大概是骂秦制吧。啥问题都能一转秦制。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: Processed 时间: 2023-12-7 11:17

ranger_wang 发表于 2023-12-7 11:06
每当看到带明一团乱麻，八仙过海，九龙治水的财政部门，我就不由得感慨，带明能撑过这么多年属实不易。[f ...

这个不完全是朱元璋的设计问题

元代钞政是很大的弊政，朱元璋有鉴于此才选择以实物税为主体交税，但是实物税价值密度低必然带来难以转运的问题，强行搞统收统支要耗费大量的民力，显然不是明初这个环境可以支撑的，所以才只能选择就地分配

朱棣迁都之后，原有的物流体系被打乱，朱元璋系统的矛盾才一下子尖锐起来，到后面行政能力下降，才越烂越完蛋了

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 11:21

Processed 发表于 2023-12-7 11:17
这个不完全是朱元璋的设计问题

元代钞政是很大的弊政，朱元璋有鉴于此才选择以实物税为主体交税，但是实 ...

道理是这么个道理，但是连京城里的每个部门都有自己的小金库能实际执行课税权，还是很难让人绷得住。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: 欧阳去氧麻黄碱 时间: 2023-12-7 11:22
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作者: HJJSM 时间: 2023-12-7 11:22
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作者: smiths146 时间: 2023-12-7 11:26
本帖最后由 smiths146 于 2023-12-7 11:29 编辑

清嘛离的近留下的记录也多国内记录国外国外记录国内的都很多，一般人都能很容易获得相关资料。我个人看清的资料也容易高血压，以前也喜欢同好里面对线，但是有次被人指出几个问题就是在看带清一些政策行为的时候没有注意3点 1是他是1比5000 的少数政权(虽然大多数人都知道，但是在看待他的政策上又往往忽视这点），2是他并不是一个完全对外封锁的朝代，他对沙俄中亚的情报一直很关注，对东印度公司观感很差，最有趣你可能会发现一个在朝堂上的闭关锁国派，下朝之后是一个喜欢西洋钟表和红酒的人，甚至还会几句法文和拉丁文，3是八旗和士大夫冲突一直贯穿整个历史，这点有点像大明，主要是皇帝借助八旗还推广某事，士大夫会自动抱团对抗，反之亦然，这个往往和某事是否正确无关，甚至和是否对自己所在群体是否有利也无关，更主要是群体是自我防卫反应

作者: 牛顿学物理 时间: 2023-12-7 11:28
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作者: 变老的大二 时间: 2023-12-7 11:34
客观上而言，冉闵也是促进民族融合的英雄

作者: smiths146 时间: 2023-12-7 11:35

HJJSM 发表于 2023-12-7 11:22
大清用前期的武功把网络舆论拉到可以和明粉喷成五五开，已经是奇迹了 ...

我觉得这主要是明粉傻，明明北面武功不行还要头铁，却对明在西南方面天天重拳出击视而不见，哪怕改土归流实际都是清完成，但是明的确是重拳确定了云南川南贵州以及面北的势力范围，

作者: ranger_wang 时间: 2023-12-7 11:36
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 11:44 编辑

smiths146 发表于 2023-12-7 11:26
清嘛离的近留下的记录也多国内记录国外国外记录国内的都很多，一般人都能很容易获得相关资料。 ...

现在闭关锁国学术界已经基本改口自主限关了。毕竟你说从明代后期就是全世界最大逆差国的一个白银黑洞闭关锁国那确实是有点不合适。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

作者: csd 时间: 2023-12-7 11:37

HJJSM 发表于 2023-12-7 11:22
大清用前期的武功把网络舆论拉到可以和明粉喷成五五开，已经是奇迹了 ...

更大的原因是网上这帮皇汉明吹实在太恶臭太拉仇恨引起了反效果。

作者: AgentZiGZAG 时间: 2023-12-7 11:39

欧阳去氧麻黄碱发表于 2023-12-7 11:22
首先，司马炎的统一也是祖孙三代，司马懿跟司马师基本完成了篡曹魏，司马昭完成灭蜀汉，最后才是司马炎灭 ...

（1）

司马炎的统一也是祖孙三代

这是常见的流行研究叙事的一部分，但是他得国是三代完成的，真正意义上完成统一其实也就是他和他爹的工作——司马昭灭蜀，司马炎灭吴。

（2）

司马炎本人并没有那么菜

司马炎不菜？
司马炎灭吴确实是任上完成的，可是前期策划（老羊）到后期执行（老王）他都只负责盖章，唯一一个自己做的决定（让亲家贾充做总指挥）还差点儿惹出乱子来了。
整个朝廷核心构架都是为了防止自己的大哥夺权，你可以说司马昭立储不稳定有一份，但是后面朝廷整个畸形可不能是他亲爹搞的吧？
裁撤常备军，只有诸侯王有部队，这一波惹的祸不得到了唐朝才被擦屁股？

（3）

司马炎要怎么碰瓷朱八八

为什么你觉得我在拿两个人碰瓷？这就是网络讨论很不理性的一部分。都是开国之君怎么不能比较？两个人的执政过程都是半斤八两状态，只不过朱八八埋的雷因为生产力发展了外加是后来者至少吸取了部分经验所以爆的晚了而已

作者: csd 时间: 2023-12-7 11:40

牛顿学物理发表于 2023-12-7 11:28
难道不是因为很多地方不让聊1840以后？

让不让聊都不妨碍某些人天天整些“北洋水师这帮人保的是鞑清不是中国，都是屠杀汉民的刽子手”，“马关条约合法有效，鞑清根本没有对台湾的主权”之类的高论啊

作者: HJJSM 时间: 2023-12-7 11:45
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: HJJSM 时间: 2023-12-7 11:52
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作者: interzhang 时间: 2023-12-7 12:07

csd 发表于 2023-12-7 11:37
更大的原因是网上这帮皇汉明吹实在太恶臭太拉仇恨引起了反效果。

皇汉造成的反效果再大有乌尔善一个人大？

作者: Processed 时间: 2023-12-7 12:08

ranger_wang 发表于 2023-12-7 11:21
道理是这么个道理，但是连京城里的每个部门都有自己的小金库能实际执行课税权，还是很难让人绷得住。[f:0 ...

只能说站在明初这么个百废待兴+货币紧缺的时代，搞政府部门财务属地化，不是不可以理解。

更让人绷不住的主要是部门搬迁了属地不变，以及有自家小金库还要去侵吞别家的小金库

作者: qderaaa 时间: 2023-12-7 12:08
搞错了，是在互联网上就不能好好的讨论

-- 来自能看大图的 Stage1官方 Android客户端

作者: 厨具战士 时间: 2023-12-7 12:13
历史是塑造民族性与国民性的工具，需要的是正确而非真实。研究历史当然要有一定真实性，但历史的真实是为了给正确赋予力量，而非相反。别的民族搞历史研究不也都这么干嘛，凭什么我们就得这么老实。

作者: 牛顿学物理 时间: 2023-12-7 12:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: csd 时间: 2023-12-7 12:21

牛顿学物理发表于 2023-12-7 12:13
就这些？
还不如狼图腾一半抽象。
真搞不清你是在称赞皇汉还是指责皇汉了。 ...

是是是，你说的对

作者: stunflare 时间: 2023-12-7 12:49
王震和滕海清还是手软了

作者: HIDER 时间: 2023-12-8 08:28

hosannas 发表于 2023-12-7 11:06
然后就出现了“剃发易服大一统，促进国民意识形成”这样天才的论调

你这是代入统治阶级立场了

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: 我值五块钱 时间: 2023-12-8 08:39

HIDER 发表于 2023-12-8 08:28
你这是代入统治阶级立场了

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

到底是谁代入了统治阶级立场我可不好说

作者: 蒋公卖萌 时间: 2023-12-8 10:39
话说龙空现在完全没法待了，到处批发满遗的帽子，要是S1ER到那里去，估计80%要被打成满遗

作者: ddrrr 时间: 2023-12-8 10:47
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作者: 蒋公卖萌 时间: 2023-12-8 10:48
本帖最后由蒋公卖萌于 2023-12-8 11:01 编辑

话说是不是阎崇年导致明粉大量增加啊，他上百家讲坛讲明亡清兴那段历史，还有清朝皇帝的事，被人认为过于捧清贬明，遭致一些人的愤怒，他自己都喜提线下被皇汉扇耳光的待遇。顺带着还殃及了袁崇焕，因为阎崇年算是史学界里捧袁最厉害的了，因此很多人就觉得他这么个满遗学者吹捧的人肯定也不是好东西，于是拿着放大镜拼命的照袁崇焕，发现那些“汉人的史书”大都对他持否定的态度，比如《石匮山时记》里说他连秦桧都不如，而对袁持肯定态度的都是明史、梁启超、金庸这些“满族人”写的史料或满遗，这就更坚定了他们的立场，第一批袁黑似乎因此诞生

作者: Processed 时间: 2023-12-8 10:52

蒋公卖萌发表于 2023-12-8 10:48
话说是不是阎崇年导致明粉大量增加啊，他上百家讲坛讲明亡清兴那段历史，还有清朝皇帝的事，被人认为过于捧 ...

网络上最早的反清人士，主要是从《康熙王朝》之后来的

阎崇年属于老学院派没跟上版本，还在搞明清一碗水端平的时候被新锐明粉魔怔人打了而已

作者: thethird 时间: 2023-12-8 11:04

AgentZiGZAG 发表于 2023-12-6 23:46
我觉得明清属于大哥别笑话二哥，拉跨的地方都一个模子，好的地方倒是都各不相同，只能说大元吴王和建州卫 ...

野猪皮也配碰瓷朱八八?

作者: thethird 时间: 2023-12-8 11:06

老虎脚爪发表于 2023-12-7 10:34
岂止明清史呢，昨儿正好看欧洲经济史，法国的菲力试图统一度量衡，失败了，作者还拿了整整两大段夸赞他， ...

土耳其一战前好像人口还不到三千万

作者: thethird 时间: 2023-12-8 11:09

蛋饼发表于 2023-12-7 11:01
泥潭讨论这个问题比知乎还爆笑吧，
把个缺乏史料阅读能力的关毛奉为圭臬，
楼里的那个经常出现的反串都在用 ...

看个架空历史服装视频,都能看见评论区里时不时窜出来关毛小鬼拿着太师那套垃圾当圭臬呢

作者: thethird 时间: 2023-12-8 11:17

csd 发表于 2023-12-7 11:37
更大的原因是网上这帮皇汉明吹实在太恶臭太拉仇恨引起了反效果。

要论恶臭,皇汉是拍马也比不上清吹满遗

比如"清朝并没有强迫汉人留辫子"

https://www.bilibili.com/video/B ... 9069be8e8df3270ae28
比如"清黑批判剃发易服，实则一知半解，现在又扯汉化，看达摩如何回应"

https://www.bilibili.com/video/B ... 9069be8e8df3270ae28
当然还有最恶心的"为什么说剃发易服是文明进步且开化的"

https://b23.tv/KZSHcBm(这个实在太恶臭了，被举报了)

作者: 牛顿学物理 时间: 2023-12-8 11:20
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作者: 新的未读消息 时间: 2023-12-8 11:24
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作者: 伊头鬼作 时间: 2023-12-8 11:33

蒋公卖萌发表于 2023-12-8 10:48
话说是不是阎崇年导致明粉大量增加啊，他上百家讲坛讲明亡清兴那段历史，还有清朝皇帝的事，被人认为过于捧 ...

就是明朝那些事。还有就是汉服产业

作者: 我值五块钱 时间: 2023-12-8 11:36

伊头鬼作发表于 2023-12-8 11:33
就是明朝那些事。还有就是汉服产业

因果倒置了属于是

作者: 伊头鬼作 时间: 2023-12-8 11:40

我值五块钱发表于 2023-12-8 11:36
因果倒置了属于是

打阎崇年的好像就是搞汉服的吧？

作者: csd 时间: 2023-12-8 11:49
本帖最后由 csd 于 2023-12-8 12:02 编辑

ythethird 发表于 2023-12-8 11:17
要论恶臭,皇汉是拍马也比不上清吹满遗
比如"清朝并没有强迫汉人留辫子"
https://www.bilib ...

两坨屎也要在臭味上分个高下的吗，何况明吹皇汉这种可以义正词严地痛斥明末刁民居然不肯大局为重当安安饿殍而要起来造反都是民族罪人的主，怎么就拍马也比不上洗剃发易服的满遗了？

作者: 鏡鑑星影 时间: 2023-12-8 11:54
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作者: 静夜观星 时间: 2023-12-8 11:58
皇汉和满遗是一个等级的问题吗

满姨绝大多数人看了就知道恶臭，皇汉则是能源源不断催生出伪史论、中医吹等群体啊

作者: 伊头鬼作 时间: 2023-12-8 12:07
其实皇汉和黄明感觉也有分歧

作者: 误中副車 时间: 2023-12-8 12:10

pagedown 发表于 2023-12-6 22:45
建议原贴对线。

我看到有个up讲凡尔登战役的时候，说因为贝当用了轮换制，导致经历凡尔登的法军比例有70% ...

瑞克Zero吗，我对他这个说法也存疑

作者: thethird 时间: 2023-12-8 12:30
本帖最后由 thethird 于 2023-12-8 12:33 编辑

csd 发表于 2023-12-8 11:49
两坨屎也要在臭味上分个高下的吗，何况明吹皇汉这种可以义正词严地痛斥明末刁民居然不肯大局为重当安安饿 ...

皇汉中一小撮人的口嗨vs洗白历史上真实发生的，逼死无数人，残害无数人，并且扭曲了中华审美观两百余年的“留发不留头”的剃发易服的恶政
如果你觉得两者是一个级别，那只能说，
啊对对对

作者: sink6391 时间: 2023-12-8 12:43
裹脚是明还是清的恶政？

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作者: csd 时间: 2023-12-8 12:54
本帖最后由 csd 于 2023-12-8 13:01 编辑

thethird 发表于 2023-12-8 12:30
皇汉中一小撮人的口嗨vs洗白历史上真实发生的，逼死无数人，残害无数人，并且扭曲了中华审美观两百余年的 ...

原来明末遍地饿殍不是历史上真实发生的事情啊，被大萌恶政搞死的人原来比剃发易服少啊，哦对，明吹皇汉还真能说出“直到崇祯年间大萌百姓依然能够安居乐业“这种发言的。

鞑清强迫剃发易服，留辫子才能保命是恶政，哪像我大萌一视同仁，把老百姓统统送去当安安饿殍。满遗洗剃发易服罪该万死，皇汉明吹洗饿殍黑民众造反就是“口嗨“而已，感谢你的现身说法。

”你们只是饿死了而已，他们可是被扭曲了中华的审美观啊“

作者: 芦-中-人 时间: 2023-12-8 13:02
如果头发能当饭吃，百姓岂不箪食壶浆。
旧中国，不是单指任意一个朝代，有着无数典雅的艺术，女儿家咿咿呀呀的唱腔，那簪子上千百片的螺钿，孔雀的羽毛，东海的珍珠。
但那满身是血的边军，淮海的流民，华北的破产农夫，心里想的无非是破坏和报复罢了。他们在历史上一次次地选择投靠能满足他们嗜血欲望的军队，并随时准备下一次继续这样做。至于这只军队的头头叫黄巢，还是黄太吉，并不重要。

作者: 杰克溪M9 时间: 2023-12-8 13:23
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作者: 老虎脚爪 时间: 2023-12-8 14:42
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作者: 蒋公卖萌 时间: 2023-12-8 16:01
中国近代遭遇百年国耻很大原因是闭关锁国，有人说是因为清朝是少民政权第一要务是防备汉人，所以闭关锁国不让汉人接触西方先进事物，但非汉族政权不一定封闭，比如元朝，要不然哪来的马可波罗，难道元朝不防备汉人了？

作者: 伊头鬼作 时间: 2023-12-8 16:05

杰克溪M9 发表于 2023-12-8 13:23
晚明遍地饿殍的重要原因之一就是关外有伙强盗；而清入关后强推剃发易服也有明朝遗民的责任喽？
把这二者 ...

那这么说，带清近代不也因为海外有强盗

作者: 血河之舞 时间: 2023-12-8 16:10
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作者: csd 时间: 2023-12-8 16:20
本帖最后由 csd 于 2023-12-8 16:34 编辑

杰克溪M9 发表于 2023-12-8 13:23
晚明遍地饿殍的重要原因之一就是关外有伙强盗；而清入关后强推剃发易服也有明朝遗民的责任喽？
把这二者 ...

嗯，大萌遍地饿殍那得怪在关外的强盗，反正不是我大萌的责任，刁民们将猪家王爷做福禄寿宴肯定也是错把他认成了关外强盗，能说出这话的确实非蠢即坏了

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