[代发]《文豪野犬》第一话开场再分析

口袋九尾

cyclotron 发表于 2016-6-25 14:22
@口袋九尾
为什么要减少画面中标题的时间呢？不是为了让前后更连贯、连接更紧密吗？这样不采取别的措施台 ...

好像是，标题放在说名字前的话就和漫画一样了……没有变化的必要，看来制作者很重视这句话啊，把它当作标题演了一下
台词已经说完了，画面继续停留就让观众的注意力回到画面上的标题了，所以就短了
别的措施有点，就这句话加了です，这足够吗？不过前面说名字没有加，似乎也能说成正是因为如此所以两句是连起来的

Z_HOLLY

这种东西只能发贴吧或者圈内粉的微博才会有一片叫好吧……

cyclotron

引用第40楼口袋九尾于2016-06-25 14:49发表的  :
引用:cyclotron 发表于 2016-6-25 14:22@口袋九尾为什么要减少画面中标题的时......

@口袋九尾
你是把台词和画面分割来看了，所以认为观众听完台词再看画面，画面就短了吧？
我觉得画面和声音是一个整体，看到标题镜头的一开始就能把握到这是标题。
这么说吧，标题画面+标题语台词=标题。
因为画面上没有合适的标题语，所以对应的台词被附加了作为标题语的功能。这使得这句台词更“不同”了，但还是不是隔断的。
其它地方我看基本有共识了，就不说了。

----发送自 Xiaomi Redmi Note 2,Android 5.0.2

cyclotron

引用第33楼菜鸟很装牛于2016-06-25 10:24发表的  :
作为原作动画都看过的人我来多说几句。原作的话作为一个不甚了解日本文化的国人看起来乐趣还是少了一些。动......

@菜鸟很装牛
作者表示他写这篇东西无意给动画漫画分高下，只是就事论事谈一谈开场。
动画他看了两集就没看了，不便评价

----发送自 Xiaomi Redmi Note 2,Android 5.0.2

猥琐酱

cyclotron 发表于 2016-6-25 13:02
唉，之前没说，现在就说了吧。我有时候真不懂是你我感性差别太大，还是你分析的时候没参考自己的感受。
...

表演中的真实感叫“假定的真实”。当你在电影里看到一些好演员表演疼痛，悲伤等情绪的时候，会感同身受，这种虚拟与现实的共通正是它和现实的真实并非是两码事，这个共通的点才是倪萍表演最精彩的地方。“灾难中失去亲人”与“好学生高考落榜”在本质上没有区别，只是等级不同，这两者之间共通的点在于“面对巨大挫折冲击时候的反应”，不是人人都经历过灾难，但我想大部分人都应该经历过“爸爸板着脸一句话不说”的时候，这个时候不论你是处于灾难中还是爸爸的面前，反应都是一致的——手足无措，不知如何是好。通俗点就是懵逼。你在电视上看到地震后的人的反应是大哭，这是人在接受自己处境的时候才有的反应，因为等电视上看到，那不是第一时间了。把一个人突然关到密闭的房间里，他的第一反应是想方设法破坏墙壁，逃离这里，之后才会慢慢接受自己的处境，变的惶恐、不安、蜷缩在角落、吼叫+自残确定自我等一系列反应。演员天赋，并不是玄学，而就是从生活中这些细致的地方，去领悟到别人（角色）的处境。天赋低的，只有亲身体会这一个法子了。理解这种“假定的真实感”之后，才能说茶泡饭的问题。
人在快饿死的时候会想什么没人知道，知道的都饿死了，这就为“假定的真实”创造了条件，饿与日常生活中的共通点在“曾经拥有”，当泥潭微胖吃完最后一颗妙脆角的时候，他会很自然的允吸手指，想在回味一下。你饿，就说明你有饱的时候，那么你什么时候是饱的呢，上一顿吃饭的时候。即当一个人快饿死的时候想到上一顿饭这一情节比他想到美味的茶泡饭要更符合“假定的真实”。这和茶泡饭到底是什么东西没关系。他对于角色是美味的，就够了。
“梅干，海苔和盐昆布”这些是配菜，我之前说一个人快要饿死的时候他的需求就是吃。当你先给一个快要饿死的人一碗饭的时候，再告诉他等一等，我帮你拿一些配菜来，你觉得他会等你吗？他如果真的等了，我倒要怀疑他是不是真的很饿。这就是为什么这句要删掉的原因，不删就冲淡了“快饿死”的真实感。
“夜晚在孤儿院的厨房，掩人耳目偷吃的那碗茶泡饭”
这句话我没有说有什么问题，而且我也保留了，可能是翻译问题，掩人耳目和偷偷摸摸意思重复，就删了一个。
你知道不知道有一个东西叫“形而上”，任何日常中我们习惯的物件，都会在我们大脑里形成一个抽象的概念，四条木腿上面加个板子就成了凳子，再加一个靠背，就是椅子。这就是抽象的概念，小学时候我们会把计算器和遥控器，老师和爸爸等弄错，就是因为这种形而上的概念还没有完全成熟，在发生了重叠属性时候，小孩子会混淆。作者没有详细的特别的描述孤儿院的样子，所以不仅我不知道，你也不知道，那这个孤儿院就是一个“形而上”的样子，就是楼上多个房间孤儿睡觉，楼下一个大客厅+厨房（哎呀，就是轨迹里那个孤儿院的让紫）。你知道烧水的动静有多大么？接水会发出水声，煤（天然）气打火会发出电池放电的声音，烧沸腾的水会发出咕噜的声音，至于水壶在烧开的时候会不会呜~~的叫这个不细说。正是因为会发出声音和光亮，所以和后面的偷偷吃饭有矛盾。可以说，都光明正大点火了，还偷吃个毛。不信的话，你自己凌晨两三点起床烧水给自己泡完方便面吃，看你室友知道不知道。其实不管热饭还是冷饭，只要不写出来，读者要么就不会去注意，要么就自己去联想。
再多说一点，角色的上一顿肯定不是在孤儿院吃的那碗茶泡饭，但我仍然在从现在时的主角快饿死的角度去分析前面小时候孤儿院偷吃，会不会觉得很奇怪？这是因为在文学描写中，任何东西都是可以抽象来写的。在红楼梦中，读者在看宝玉每次去找林黛玉的时候就觉得很纳闷，因为文章中有时候说宝玉转角就到黛玉那了，有时候却又说走过什么什么长廊，绕个什么什么园子才到，这就是一种抽象的写法，当宝玉想见到黛玉的时候就走两步就到了，当宝玉害怕因为什么事惹到黛玉吃醋闹别扭的时候，这路又长了。
你没注意到的一点，短短几句开篇，作者使用了倒叙的写作方法，这就让现在与过去的时空发生了交错，这种交错的目的除了强调茶泡饭之外，还有一种把时间抽象化的作用，即读者会对主角上一次吃饭是什么时候产生无限的联想从而加强角色“快饿死”的真实感。这就是我为什么一直在对前两句喋喋不休的原因。
----------------------------------------------------------
黑街。
你要是有疑问，就应该当时回复我。本来说茶泡饭说的好好的，结果你现在突然提出来这东西，我只能靠着印象跟你说了。
“一切没有实质性的改变”和“一切都没有改变”是不一样的好吗？女主角的状态改变了，这傻子都能看出来，所以我才诙谐的说“娼妇上楼当文学少女”了。最后这个镜头你不要纠结什么转场和光线，你能不能意识到这是从“意大利胡同”发出是视角？如果我没记错，这一集的开场和结尾是呼应的，只不过开场是有能登在那。你看这个镜头像不像一个人在眯着眼睛瞧着谁，这个胡同就像在仅仅盯着想要逃离自己控制范围猎物一样盯着能登。能登的处境目前是改变了，孕育出贪婪，罪恶和欲望的“意大利胡同”还在那，所以我才说实质没有改变。开始的强光是侧面反应出不为人知的黑暗，结尾从胡同出发的镜头，正是表明了这黑暗的根源。（大概就是这样，除非我有时间再去看一遍这个。）
---------------------------------------------------------


其他。
1.你的说法方式让我很不爽，什么叫“凭什么”、“你知不知道”、“你去百度”、“你知不知道茶泡饭是什么东西啊……把茶泡饭当满汉全席还是法国大餐了？”讨论可以，但是咱们这个散发一股“刚愎自用”、“嫌弃”的语句和词能不能少用点或者不用。（当然如果说厨都是这样，那我以后绕着走。）
2.新评论法是扫了一眼31L笑尿了（你是当事人可能没法理解，但这东西太戳我笑点了，不拿来当梗太浪费了。）顺手用的，结果打错了，应该是新批评法，下次用的时候我会改正。
3.黑街那张截图是你从我过去发的帖子里找到之后截的，还是早就截图了藏着，现在才拿出来？如果是后者，请你停止这种痴汉行为。


结束语：
别人的问题要当做一种新的看法学习和吸收，而不是一遍又一遍的重复自己的观点，别人是怎么得出这个结论的，而我为什么和他的结论不同，这样的答案得通过有技巧的和周到的语文水平才能得到。这也是一种“演出”的方式，是隐藏在日常生活中的，每一位演出家都是地道的生活观察家，饮食，健身，甚至上论坛发帖，其中都有一个“演出”的套路在里面，就像你读到这里肯定能发现我回复你的整体结构和你回复我的是完全相反的，那么你有没有想想我为什么这么做呢。
睡觉吧，晚安。

Charizard

猥琐酱 发表于 2016-6-25 23:46
表演中的真实感叫“假定的真实”。当你在电影里看到一些好演员表演疼痛，悲伤等情绪的时候，会感同身受， ...

跟这个粉根本讲不通，把一平庸的原作读的像世界名著一样。先是说监督不用心，后是说监督要么水平不行要么是不用心，不用心还是他客气的说法，完全忽略了原作水平不行这个可能性。老实说看到这种发言真是让我火大，前面已经有人拿出证据说监督是喜欢原作的。

Charizard

这种夹带私货的分析还加精了，我算是不认识“精品”两个字了

cyclotron

Charizard 发表于 2016-6-25 23:58
跟这个粉根本讲不通，把一平庸的原作读的像世界名著一样。先是说监督不用心，后是说监督要么水平不行要么 ...

说不出来东西就别跳了，真的，很烦人。
你不爽你可以选择不看这个贴，相安无事。不用跑进来回复让不得不看帖的我不爽
已拉黑

cyclotron

猥琐酱 发表于 2016-6-25 23:46
表演中的真实感叫“假定的真实”。当你在电影里看到一些好演员表演疼痛，悲伤等情绪的时候，会感同身受， ...

1. 态度不好我道歉。
我已经想了很久了，我是真的完全没法理解你和你的很多解读。有些是明显的结构确定的东西，是几乎没有难以评价的主观因素的部分，所以要么是你对要么我对，但我完全看不到我的错误。
这次说出来了态度没控制住，让你不高兴了对不起，不过我心理感受真的差不多就是这样的。
2. 还是不懂你笑点在哪里，其实我觉得我不是当事人我也不会懂。我对相互理解的态度真的有这么消极。
3. 因为这事我一直记得，一直让我百思不得其解。还有好几处是这样的，黑街这条是第一次所以印象尤其深刻。
————————————————
假定的真实感，艺术真实，不是真实。
假定真实只是在传达上让观众不觉得突兀不觉得不对劲，觉得合情合理感同身受。这在扮演角色的时候是重要的，能做到这一点也可以说这个人演技好，感性好，表演天赋高，但这和现实生活的联系不是直接的。
假定真实和现实真实还就是两码事。
你第一段的对失去亲人的感受的判断全是推断出来的，还是拿一些差太多的感受推出来的。只有真的找到一些亲历过的人，了解他们当时的感受，才能确定事实是否如此。推断的要素和可能性总是很多，不找事实作参考就不知道哪些要素对推断是必要的，哪些不是，还有哪些要素站在非亲历者的角度根本想不到。
很多时候拿亲身体会的感受来表演，可能反而表现力不足。这里的关键是，表演是给人看的，亲身体会是自己的。他人之痛你可能看得出来也可能看不出来，因为他是真的痛，无意给观众表演。
这里证据最充足，找资料最方便的例子就是音效了。你找本音效或者声音设计的教材翻翻就会知道，起码半数的音效拿真实的录音都达不到足够的表现力，要么需要后期润色来增加表现力，要么让在现实中不会出现的音效出现，要么干脆就是一般人根本想象不到的声音来替代，比如很多动物叫声都是人叫声，灰尘音效是大米玉米和碎饼干，树叶声是揉搓磁带，打拳声是牛排，啪啪啪是鸡肉，等等等等。
观影的和现实生活的心理机制的差别是非常大的，当然不是说它们之间没有情感上的联系，但它们是不同等的，也没必要同等或者直接相关。

如果你不同意的话，我就只好按照你的方式来反驳你一下了。
先说倪萍，她的表演是不真实的。怎么说？导演的题目是“得知亲人在地震中遇难”，我们来想想这是一个什么样的情况。
一个人会在什么时候得知亲人遇难？在得知这件事之前都会发生什么？在地震刚发生的时候人是不会知道亲人遇难的，但知道亲人就在震源附近，这个人一定会担心。然后他会想方设法地去搜寻情报，也会不禁想到万一人真的不在了怎么办。这个人是很焦虑的。他一开始对这件事没有实感，“手足无措，不知如何是好”，但总是不免想到各种负面的可能性，充满了压力和焦虑，内心的弦是紧紧地绷着的。于是，当最坏的消息终于来临的那一刻，这个人他再也撑不住了，压死骆驼的最后一根稻草落下，他嚎啕大哭。
所以倪萍的表演是不对的，远没有嚎啕大哭的人对生活观察细致，“没有任何生活气息，高中生水平”。
你觉得这么说倪萍的表演有道理吗？
你还要我继续写的话，我可以马上再写几种既合情合理，还所谓的假定真实，能令观众信服的感受和行为方式。
假定真实的行动在同一语境下可以有很多种，给它们分出优劣的不是是否符合现实，而是表演者的演技。
茶泡饭那段也是一样的问题，你这么相信你的推断是最合情合理的，我真的没法理解。在我看来逻辑上全都是不严格的或者错误的。
“当泥潭微胖吃完最后一颗妙脆角的时候，他会很自然的允吸手指，想在回味一下。”这不是一种长期的饿，推断得太随便了。
“你饿，就说明你有饱的时候，那么你什么时候是饱的呢，上一顿吃饭的时候。”我不仅上一顿是饱的，我人生中无数顿都是饱的。是什么使得一顿饭让你印象深刻，马上回想起来？你用妙脆角的例子来说明。但这是一个极短时的经验，如果我饿了很长时间，我会想到的完全可以是我以前的某顿很美味的饭菜，而不是三五天前甚至更久远的一顿饭，尤其当我不知道那会是最后一顿饭，没去留意的时候。
“当你先给一个快要饿死的人一碗饭的时候，再告诉他等一等，我帮你拿一些配菜来，你觉得他会等你吗？他如果真的等了，我倒要怀疑他是不是真的很饿。”
我都没搞明白，你真的不觉得推断得太随便了吗？原谅我又不礼貌了。
你真的给这个人一顿饭，和他回想一顿饭是一回事？你给他饭为什么他不会等？因为饭就在眼前，他只要动手就能马上得到满足。在脑子里的东西，等与不等有什么意义？他不接着回想来获得暂时的脑内满足，难道还要自己回到他想逃避的饿的现实？
唉，形而上
你说的这些和形而上或者形而上学基本没什么关系。我如果说你班门弄斧了，结果还是要失礼。
原台词一个字都没说烧水，你“形而上”一下也完全不会去烧水，烧水的印象是你对台词联想太多导致的。
这不是结构内的东西，有可能是因为你烧了太多水，或者总是在很远的地方听见烧水声之类的才加强了你对于沸水和烧水的心理联系。而且也不知道原台词是什么样的，动画里说的就是热水，连沸水都不是，都不需要非得烧水。
这种事情创作者是没法也不应该负责的，因为是特定观众因为自己的特定原因超出了结构的框架去联想。你可以联想到烧水，别人也可以联想到哪里来的饭，孤儿院是不是很难逃出大人监控，偷吃难道不会被人发现吗好可怕啊……这就没完没了了。除非创作者创作时预期的受众本身就是特殊的群体，比方说战争亲历者，心理疾病患者之类的。这样当这群观众反应不对的时候，创作者才是失败的。
上一次吃饭，上一次
你是说你对主角上一次吃饭是什么时候产生联想了是吗。你要说别人都这么想或者这是结构的一部分，还要再多说说。问题是我都看不出来你怎么说能把这推断说圆了。
只好说点根本性的问题了。为什么主楼这篇分析可以咬文嚼字？咬文嚼字在很多人眼里本来就够不靠谱了，比如这贴里的不少人都这么想的，那么这个方法的正当性在哪里？在于分析的全是语义结构、语法结构之类的确定的东西。在此之上再分析情节结构，视听结构。一句话一个段落用文字和视听语言说出来，这些结构关系就是确定的了。它可以具有多义性含混性，但总归不是毫无逻辑的发散联想
你联想的这些全都是在结构外的东西，而且需要附加很多条件才能推断出来。然后你的证据又非常不充分。
————————————————————
…………参照上面。
不要光谈感受。
当然如果你说这全是你主观感受，不是分析，没有普遍性，那我也没意见。
“你不要纠结什么转场和光线”，“你看这个镜头像不像一个人在眯着眼睛瞧着谁，这个胡同就像在仅仅盯着想要逃离自己控制范围猎物一样盯着能登”……
转场是明确的标点符号，你竟然叫我不要注意，反而去注意你发散的联想？
“开始的强光是侧面反应出不为人知的黑暗，结尾从胡同出发的镜头，正是表明了这黑暗的根源”
为什么我要拿第一集前后相同角度镜头的不同光线来判断？因为我们可以假设作者的表达是有连贯性和一致性的，即光线的强弱、照没照到窗户（我都不认为这很重要，不过既然你这么说了）与情节或者情绪的积极消极有对应关系。
因为一头一尾两个相同角度的镜头明显是拿来对照的，所以表达具有内在的一致性的可能性很大，观众观影时把两个镜头理解为内在一致的可能性也很大。如果我觉得还是不够确定，这个判断对作者或者观众可能无效，那么我就不会说它了。实际上当时在专楼里我也没说。
你前面说“开始的强光是侧面反应出不为人知的黑暗”，后面又告诉我“你不要纠结什么转场和光线”。你觉得这是你的主观感受，还是你在讲道理？
————————————————————
写完了我又不同意我最开始说的东西了。
我觉得我的不耐烦是合情合理的，因为你写观点做推断的时候太不慎重了，分析方法也很欠妥。
然后结果我写这条回复又花了两个小时，这种度过夜晚的方式让我感受不到一点充实。















----发送自 Xiaomi Redmi Note 2,Android 5.0.2

菜鸟很装牛

cyclotron 发表于 2016-6-25 21:09
@菜鸟很装牛
作者表示他写这篇东西无意给动画漫画分高下，只是就事论事谈一谈开场。
动画他看了两集就没看 ...

了解了。

猥琐酱

我举的所有例子都是在希望你能理解“假定的真实感”这玩意，这东西不是我虚构的，而是确实存在的。可是我发现我越是举例子，你越是喜欢在我举的例子里用“新批评法”，越是一再的质问我这有什么意义？我都举了这么多例子了，你现在才来问我这有什么意义。

那好。

——满满的茶泡饭

点缀在梅干上的海苔，再加上晚饭剩下的鸡肉——
把这些和漂浮在滚烫沸水之上的盐昆布结合

真美味啊
夜晚在孤儿院的厨房，掩人耳目偷吃的那碗茶泡饭
说起来——

已经饿得快死了——

短短七句话，写作手法是倒叙，中心思想是人快要饿死。

值得夸的地方是在没有发现这是倒叙的写作手法之上，点出了倒叙的三个基本属性：强调茶泡饭、增强层次感以及悬念的制造。但也是因为没有发现写作手法，而导致你忽略了倒叙的其他属性。时间的抽象描写，在本文中，时间抽象的目的是为了让读者对角色到底有多久没吃饭产生一个联想，因为每个人对一个人多久不吃饭会死答案都不一样，对于微胖来说30分钟不吃就会死，对于别人来说3天不吃就会死，通过时空的重叠，现在与童年的重叠，制造这个时间的最大值（哪怕有人觉得一个人几年不吃饭也不会死，那么他甚至可以认为角色上一顿就是在孤儿院吃的这顿，我也相信这可能是他童年唯一吃饱的一次）。过去与现在互为问与答，为什么想到茶泡饭，因为快要饿死，为什么快要饿死，因为距离现在很久都没有吃饭了，这个最大值的作用就是和前面三个基本属性一样是在加强读者对“快要饿死”的真实感。加强这种真实感是因为“快要饿死”是本文的中心思想。

但全文中有两句是与这个中心思想不符的，“配菜”+“沸水”。

“沸水”不是开水，是沸腾的水的意思，不烧水哪弄沸腾的水？但是你一说我反应过来这可能是翻译的问题，所以和那个“掩人耳目”一样先搁置。

“配菜”，这也是我认为作者写作水平不高，和缺乏生活观察的地方，同时也是作者没明白“饿死”与“饿肚子”这两种可以说是生与死之别的地方。他详细的描述了茶泡饭，非常详细，他的目的就是想让读者去想象，去感受这碗茶泡饭，作者想通过这种方式让读者感觉到“饿”，但这种饿仅仅是饿肚子，这是主观的感受，与“人快要饿死”是有本质上的差别。就像写一个角色要跳楼，却详细的描写了这楼有多高，地面有多硬，这就使读者从和主角一起万念俱灰的站在楼顶的位置，一下降到了大街上鼓掌叫喊“快跳！”“快跳！”的看客。这句不再加强中心思想，反而加强了甚至会降低“饿死”的真实感的东西。所以这句我是肯定要删掉。

“真美味啊”既可以是旁白，也可以属于一个角色，因为这一句是后一句“说起来”这个真正转场词的铺垫，它不可以属于角色，也不可以属于旁白，必须要模棱两可。让读者感到疑惑，因为到这里，马上就要进入到“现在”了，倒叙手法最精妙的地方就在于此，如何让转场流畅自然，作者使用了虚实结合的方式，真真假假，疑惑了才会寻找答案，再之后看到“说起来”就能确定这是角色在说话了，整个过程才会很自然的衔接。如果确定这句是角色在说话，那在这一刻已经回到现实了，那下一句又进入倒叙了，再用“说起来”再次转场回到现在。短短四个句子的反反复复倒叙，这可不是层次分明而是杂乱无章了，是写作里的大忌，作者应该不会犯这种低级的错误。

倒叙的写作手法本来就是小学和初中应该掌握的方法，这位作者用也并不稀奇，而且短短七句就至少犯了两个错误，强调了与中心思想相反的气氛（和暂定的沸水矛盾）。写作手法普通，再加上经不起推敲的文笔，和设计与精细雕琢基本是没关系的。而强调什么，层次感什么，都是倒叙写法自带的属性，一个学习好的初中生和一个学习普通的高中生写出这样的句子我也不会感到任何惊讶。

“女主角在故事一开始的状态和第一集结尾的状态之间明显有一个提升，这才是确定的。这比光线之类的演出要更基本，是不可能理解错的部分。”这句话是你说的吧？女主角在结尾状态改变我同意你的看法啊，所以我才说不用看光线了， 之后我说的什么胡同的问题没有改变是对于上一个问题“一切没有实质性的改变”这一问题的回答，我觉得我这样写应该不会产生你这种歧义吧。很好理解吧。你说状态的改变比这个更基本，那我们就不要了，都已经达成统一看法了，我就无所谓了，然后你现在又问我为什么不要？要也是你，不要也是你，这个是不是有点强盗逻辑？前一个回复你说倪萍表演高明，现在这个回复说倪萍表演的不好；主楼里说“吃什么无所谓”，然后一直在问我到底知道不知道茶泡饭是个什么东西，而且有趣的是这个我在第一个回复里就已经表明和主楼是同一个意思了；文章里明明有“真美味”三个字，你却要问我到底哪里说茶泡饭很美味；这账号是一个人在用的吧，我有时候都怀疑不是你我之间不能理解，而是你自己把自己给弄糊涂了。

昨天你回复我没有直接就主楼的内容回答，而是先发出感叹再绕到黑街，最后才拿出主要问题。而我回复你的时候直接就把主楼的内容放在前面，最后才选择感叹，因为我知道这个帖子不是只有我们两个人在看，还有其他人，那你觉得其他人看到我们连续的两个帖子之后会更倾向哪边呢？一个是东一榔头，西一棒槌，最后才墨迹出问题的你，一个是就事论事直接回答的我，今天打开论坛看到你新的回复我差点...你还是在东一榔头感叹，西一棒槌倪萍，而且给我感觉还有点前言不搭后语，这不是更强化你先前出现的问题么？考虑了一晚上你都没有明白我为什么要这么做，看来之前你没有注意到这么基础的写作手法也不是偶然。

ps：说了你别生气，我打完这些字才注意到搞了半天原来这是漫画的台词，不是小说原作。我要遁走了！！！！

Charizard

哎呦，我已经被拉黑了。真是荣幸。楼主说我让他不快了，那么他的发言让我不快的这一箭之仇就算报了。
反正楼主也不会看到，我就说几句老实话。
首先，楼主认真分析的精神，我是赞赏的。
但是楼主翻来覆去分析的漫画，恕我直言，只是个平庸的超能力漫画。分镜这块，我是门外汉，不会妄言，但是漫画情节上的硬伤非常多，折腾到现在都没个主线，人物性格说崩就崩，专楼里有人说过就是个给初中腐女看的水平。而台词设计上前面猥琐酱已经说得很好了，水平也有限。你要吹一个情节，台词设计都很平庸的漫画的分镜是什么不容动摇的神水平，这……就很有意思了。
因此，楼主建立在这种原作上的逐格分析，就是想在一团流沙上建立起高楼大厦，不禁让我想起了孔乙己嚷嚷“回”字有四种写法的样子。
而楼主为了证明自己的分析不惜给监督安上莫须有的罪名，就更让我感到可笑了。监督有没有改动？有。是不是不认真？没有证据。有没有影响原作那“高端大气上档次”的分镜？呵呵。
楼主对待回复的态度也很有意思，回复里质疑楼主分析方法的有好几个人，楼主只回能扯自己那逐格细抠的分析法的那几个，剩下的动辄举报拉黑。

cyclotron

猥琐酱 发表于 2016-6-26 19:02
我举的所有例子都是在希望你能理解“假定的真实感”这玩意，这东西不是我虚构的，而是确实存在的。可是我发 ...

头大
我觉得我已经说的很清楚了，不知道为什么你还是觉得你的推断没有问题
我什么时候问你有什么意义了?我不是说你的分析方法正当性不足吗，既没法客观评价，推断也极度缺乏逻辑。
而且都说了八百遍了我不是文章作者，加上前面你的理解错误和逻辑欠缺，我能不能批评你的态度有问题？
因为我逐字逐句挑你错误，你就觉得我在用新批评方法，难道你真的看不见你的每一段都充满了逻辑错误，使得我不得不花两个小时来逐个挑错?
为什么我要逐句引用逐句反驳你？因为这样可以尽量避免交流时的误解，也能够明确每一项反驳的针对点。你不去反对我批评你逻辑有问题，反而说我“喜欢”对你用什么新批评方法，还说我问你有什么意义。
事实是我既不喜欢对你逐句批评，因为这完全是你在话题上倒退一百步我想办法让你再前进回去，这样一点建设性都没有。我也没问你有什么意义，我是批评你的方法和推断都是错的，不正当的，无意义的，不是在问你。
文章里没提到你说的什么时间抽象描写，你就认为文章作者没发现这一段是倒叙，即使他已经把倒叙所具有的结构特点全部点明了。扪心自问，你觉得你的判断有道理吗？
如果你要推断文章里没有写出时间抽象描写这一特点，就可以认为作者没看出来这是倒叙，那么你就必须说明时间抽象描写是倒叙结构的基本特点，或者起码也是经常出现。
那么是这样吗？我根本就不知道你说的时间抽象描写是什么，我也没查到。总不会这是你自己总结想出来的特点吧
这个名称也很值得吐槽。时间抽象描写，时间“抽象”描写，那么到底抽象在哪里？按你对这个特点和功能的说明，这根本不是什么抽象，是模糊。所以要么叫这个手法“时间模糊描写”，要么叫“没有确切的时间（段）描写”，总之不会是什么时间抽象。
你并没有说清楚（或者说你根本就没说）为什么你所谓的时间抽象描写会导致读者对主角多久没吃饭产生联想，这只是你根据结构所产生的联想，不是结构本身具有的内涵。我现在只知道你肯定是产生过这个联想了，但这不是分析结构能分析出来的东西（真的，真的！拜托你好好检查下逻辑吧。我前面已经反复说过这个问题了，但看来不强调一下你就不会明白）。
你要非说别人也普遍都有这个联想，那么也就是说，即使这个联想不是结构的内涵，一般读者根据自己的经验也会普遍这样去建构文本。这么主张的话你就得找很多证据，反正我问了好几个人了，这些人，包括我自己，在读这几句话的时候完全不会去违背句子的引导，而去考虑什么上一顿吃饭时间。
我认为一个读者只有一开始就是抱着反抗的态度或者其它不移情不投入的方式去阅读，才会产生这种联想。再不然就是这个读者的思维极其发散。我认为你的这几条回复正显现出了这种特点。
其次，我们退一步，就算按你说的真有什么时间抽象描写，你对这一手法的功能的推断也是错的。时间抽象描写这个命名并不是对这一段结构特点的真正刻画，时间模糊描写亦不是，最合适的说法是“没有明确时间描写”。为什么没有明确的时间描写？因为根本就不需要。
这一段话的时间模糊的原因，就更不在于倒叙了。夜晚偷吃茶泡饭只是一段时间不明确的回忆，真正使得话语里的时间具有一个向过去的跨度的，是“已经快要饿死了”的现在完成时态。以前偷吃的时候的饿与现在的饿的时间跨度可以被理解为某个时间点到现在没吃饭的时间跨度，但是一个人不可能真的以为主角几年没吃饭，没有什么哪怕不哪怕的，除非他从一开始就突发奇想假定这货是超能力者或者不是人。
没有明确时间描写的结果，不是读者会对这个角色多久没吃饭产生一个最大值的联想，你不附加其它条件哪里来的什么最大值？就因为有个跨度就是最大值？为什么不是最小值、中间值、平均数？
不是什么最大值最小值，读者只会对究竟有多久不确定而已。

你对配菜的批评和之前相比又换了一个思路，我不知道你是承认了上一条回复的逻辑错误，然后又换了一种方式坚持不懈继续批评，还是依照你的逻辑这两个思路是等同或者顺承的。
我又看不懂你到底在说什么了。首先“他详细的描述了茶泡饭，非常详细，他的目的就是想让读者去想象，去感受这碗茶泡饭”是让读者理解了角色的饿，不是感受到了。然后你说饿肚子与饿死又本质差别，又不说有什么差别，以及这些差别怎么使得对配菜的联想是不合适的。
接着你又转到一个跳楼的比方，然后完全没说明这个比方和配菜的例子有什么共性。你假定了快要饿死的状态与对饭菜细节的想念是冲突的，结果你还不说明白，我还得通过跳楼的例子倒推出来。
这又是一个错误的比方。
人想要跳楼，就会有跳楼的行动。看见楼的高度地面的硬度，就会产生恐惧，成为对跳楼行动的心理阻碍。你的意思无非是说，跳楼的愿望与跳楼的恐惧冲突，一个万念俱灰的人的跳楼愿望是极端压倒他的跳楼恐惧的，所以详细描写跳楼恐惧使得读者代入的就不是主角的视角了。
一个人很饿，他就很想吃东西，对食物非常想念。不管对食物整体的想念还是对食物细节的想念，都不构成与满足食欲的愿望的冲突，不如说对食物细节越想念，越说明这个人满足食欲的愿望之强，因为他想把这碗茶泡饭的每一处都吃个干净，一丝一毫都不放过。
我前面已经说过了，就凭在脑子里自己推断，可能性有很多，上面这只是一种可能性，当然你也可以说越饿的人越想吃更多饭，或者越饿的人越不关心食物的质量也就因此不关注食物细节，这些推断都是符合直觉的，不是你在脑子里推断出其中一个，既没有参考现实，也不谈具体的文字能力，就能分出优劣的。
你觉得你在说写作水平，在说生活观察，其实你只是在说一种思路罢了。我前面已经说得很清楚了，我不想再重复了。
真美味啊这里我已经不想说了，写到现在三个小时过去了，结果又看见你在对叙事学的人称，聚焦和认同问题没有基本常识的情况下去说什么自我定义的“虚实”，我还能怎么回应你？还说什么反反复复倒叙，这就是把描述推到描述主体再推到描述原因，整个结构是一整个倒叙，文章里已经说得清清楚楚，这就叫杂乱无章？我是真的看不懂你在说什么。
“短短七句就至少犯了两个错误”我一个都没看见，反而是你几乎每个句子都有逻辑错误概念混淆我看得清清楚楚。
我说状态的提升不可能理解错，意思就是其它演出是基于这之上的。
胡同和光线都是整个画面构图，是一个整体，你抽出胡同不管光线，说胡同是相同的，这不是自欺欺人吗？哪里相同了？你把环境变化和胡同的物理特点分开，然后说胡同是相同的，那是不是阴天雨天晴天有光没光白天夜晚，这个胡同对你来说都是相同的？
“要也是你，不要也是你，这个是不是有点强盗逻辑？”
你无数次理解错误，基于前面你的无数次的逻辑错误，我就姑且当你不是因为没好好看别人回复才出的问题。
我说人物状态提升比光线演出更基本，我说光线演出就可以不要了吗？
只谈人物状态的提升，回避其它演出是因为其它演出不好客观评价，这时候不谈也好。
但你既然都已经在谈这个镜头的画面了，你怎么可能就谈胡同不谈光线？观众是把镜头作为一个整体理解的。你看不出来是你前面要后面不要强盗逻辑（开头“开始的强光是侧面反应出不为人知的黑暗”，结尾“你不要纠结什么转场和光线”），反而说我强盗逻辑？
“前一个回复你说倪萍表演高明，现在这个回复说倪萍表演的不好”
我真的搞不懂是你看回复极其不仔细还是你真的理解不了
前一个回复说倪萍表演高明，意思是我真的觉得表演高明。后一个回复说倪萍表演不好，你看没看见我在这之前说了什么？“如果你不同意的话，我就只好按照你的方式来反驳你一下了。”
我是在跟你说单凭你脑子里的推断，可能的假定真实的行动有很多种，你推出来了一种，就说别的都不比你想的这种更高明。所以我按照你的思路，推出另一种假定真实的情境，说明嚎啕大哭是令人信服的，再按照你的逻辑只承认自己推出来的这一种情境。
我就怕你又看不懂我说的什么，还费尽心思用了下归谬法，结果弄了半天你更看不懂了
即使你没看懂这个例子是干什么用的，你难道看不懂我前后文清清楚楚写着的观点吗？

假定真实和现实真实还就是两码事。
你第一段的对失去亲人的感受的判断全是推断出来的，还是拿一些差太多的感受推出来的。只有真的找到一些亲历过的人，了解他们当时的感受，才能确定事实是否如此。推断的要素和可能性总是很多，不找事实作参考就不知道哪些要素对推断是必要的，哪些不是，还有哪些要素站在非亲历者的角度根本想不到。
很多时候拿亲身体会的感受来表演，可能反而表现力不足。这里的关键是，表演是给人看的，亲身体会是自己的。他人之痛你可能看得出来也可能看不出来，因为他是真的痛，无意给观众表演。

你觉得这么说倪萍的表演有道理吗？
你还要我继续写的话，我可以马上再写几种既合情合理，还所谓的假定真实，能令观众信服的感受和行为方式。
假定真实的行动在同一语境下可以有很多种，给它们分出优劣的不是是否符合现实，而是表演者的演技。

“主楼里说“吃什么无所谓”，然后一直在问我到底知道不知道茶泡饭是个什么东西，而且有趣的是这个我在第一个回复里就已经表明和主楼是同一个意思了”
这里是我理解错了，我道歉。

不过我不认为这都是我的问题。你从第一条回复的时候开始的思路，我就已经不能理解了，所以我误以为你是说茶泡饭是精致的食物，所以不合适。
你在第一条回复里说：“因为只有当食物保证的情况下， 人类才会去想如何吃的更好。”然而主角并没有想着“如何吃的更好”。主角想念茶泡饭的时候根本没想过什么手段与方法去吃和吃得更好，这个“如何”吃是哪里来的？至于吃得更好，我就更不能理解了。这碗茶泡饭根本就没什么好的，你看着画面里的它觉得好，或者文字描述得好像很好，只是因为快饿死了的主角主观感觉它好，所以他才会把茶泡饭描述得很好。
所以你的另一种意思可能是“加食物细节=食物更好”。这纯粹是个比较的问题。茶泡饭加了这些配菜客观来说也根本没什么好的，加细节是因为首先回忆里确实存在这样一碗茶泡饭，它顶上是有配菜的；其次想象茶泡饭的时候本身就把饭和菜当成一个整体。你想象一碗面条难道会只想象面条本身，不会自然联想到汤头和配菜？
“文章里明明有“真美味”三个字，你却要问我到底哪里说茶泡饭很美味”
这里是与上一条同样的理解错误。
——————————————————
第一条给你的回复你说我东一榔头西一棒槌我没意见，第二条我一个论点一个论点，一个句子一个句子说明你的各种错误，你还觉得我没有重点那是你没看懂或者没好好看。
你所谓的基础的写作手法，就不要说倒叙了。你就把时间抽象描写这个手法的出处拿出来，我们才有继续讨论的意义。
不过我也不怎么想继续了。我看着你的回复我才头疼觉得前言不搭后语呢，几乎每一句话都是错误，然后我给你逐句指出来，结果这条回复你几乎提都没提。你真的有仔细看吗？


----发送自 Xiaomi Redmi Note 2,Android 5.0.2

cyclotron

引用第50楼猥琐酱于2016-06-26 19:02发表的  :
我举的所有例子都是在希望你能理解“假定的真实感”这玩意，这东西不是我虚构的，而是确实存在的。可是我发......

@猥琐酱
我今天总算看明白你讲真美味那段在说什么了，想了想还是给你回一个。

“真美味啊”既可以是旁白，也可以属于一个角色，因为这一句是后一句“说起来”这个真正转场词的铺垫，它不可以属于角色，也不可以属于旁白，必须要模棱两可。

单看台词，真美味这一段可以是旁白，但不可能不是角色。真美味确定了叙述者的主观性，紧接着的他的偷吃经历使他成为了一个实实在在的角色，不可能是一个无人称的叙述者了。它一点都不模棱两可。

如果确定这句是角色在说话，那在这一刻已经回到现实了，那下一句又进入倒叙了，再用“说起来”再次转场回到现在。

指出你的错误都用不上提什么叙事学常识，基本的逻辑能力就足以理清这里的结构。
叙述者A叙述内容B，这个结构有一层时间还是两层时间？叙述者A所处时空和叙述内容B所处时空是两码事。
关于叙述者，“真美味”和夜晚偷吃的叙述者一直处于同一时空；至于叙述内容，“真美味”单看是没有时间性的，可以是一个“当下”的评价，从台词来看尚不知道“当下”是何时，从漫画画面来看，“当下”即是画面内的情节时间的“当下”。夜晚偷吃的时空是过去。“说起来”让叙述内容的指向从过去转到现在。
你先把确定叙述者的人称和确定叙述者所处时空混淆（“如果确定这句是角色在说话，那在这一刻已经回到现实了”，即使确定了是角色说话也不需要就是回到现实了，需要其它信息来进一步确认是单纯作为叙境外的叙述者，还是叙境内的一个角色。其次，实际上根据漫画的画面，角色确实回到了现实，然而这没有任何问题），然后又把叙述者的时间和叙述内容的时间混淆（“……那在这一刻（叙述者）已经回到现实了，那下一句（叙述内容）又进入倒叙了，再用“说起来”再次转场（叙述内容）回到现在。”），最后得出结论，如果“真美味”这一段是角色在说话，那么：

短短四个句子的反反复复倒叙，这可不是层次分明而是杂乱无章了，是写作里的大忌

所以“作者应该不会犯这种低级的错误”，“真美味”一段不可能是角色在说话。
具有双层时间就是杂乱无章吗？一般电影的时间都有三个层次，故事时间，情节时间和叙述时间，是不是每一部电影都杂乱无章？
你以为你在分析，结果其实是你既缺乏基本的叙事学常识就对作者水平大加批评，逻辑能力又不足以理清台词的结构，把自己的混淆当成了作者的混淆。

好了，这下应该没有没指出的错误了。
仁至义尽。











----发送自 Xiaomi Redmi Note 2,Android 5.0.2

eidos

fshzx 发表于 2016-6-24 23:56
我没看过漫画，反正我觉得动画也只是很普通的水平，绝对不能说是优秀的漫改
虽然与本文无关，也容许我吐槽 ...

你看过漫画就知道，这绝对是优秀的漫改

lalayomm

其实我觉得楼主脾气和态度真还不错了，换我炸了都...作品分析这种帖还是将“理解”和“认同”分开来再来看好一些，实际大部分还是在讲理解的事，而且是立意作者意图进行的分析，当然可以说直接问作者不就好了，能问到当然想问啊，而很多争执是起于“认同”方面的事了。

Masayuki

我很想知道楼主是怎么看待朝雾卡夫卡的写作水平的

ngsd1000

lz虽然很有讨论精神
但bones的改编的确让我这种看不下原作，难以接受其电波的观众草草看完了第一季动画