【有剧透】从世界系谈谈新海诚「君の名は。」中的命运

a8610853 · 发表于 2016-12-6 19:57

epsilon 发表于 2016-12-6 19:54
1 盯着圣经肯定是狭隘的，用别的没有律法、神启性质的文本会有更多的读者参与的例子
2 就算局限在圣经上 ...

我当然承认作为实存的读者在当时所产生的作用，但是我想说的主要还是这种实存读者和我们今天接受美学中的所说的那种读者不是一种读者。

新庄運切 · 发表于 2016-12-6 20:16

总觉得那段关于命运在哪看到过，翻了半天终于翻到了本雅明的《技术复制时代的艺术作品》里面有提过，感觉又不是很像，啥时候再重新看一看。

wwq1567 · 发表于 2016-12-6 20:17

楼主写的真棒，迷迷糊糊看了看了几遍才理解了。

不过世界线AB的解释无法苟同

整个君名的故事其实还是一个是个gal式的共通线-be-te的单线流程

三叶没有死去过的世界线B是不可能存在的。

试想一下如果三叶没死：约会失败→联系三叶→联系上了.........→泷没有理由去喝口嚼酒→泷无法在10.4附身三叶→三叶死了........

或者就算联系不到三叶：拉面店事件→发现系守镇被毁→发现三叶没死→通过某种方法获知三叶在东京→没有理由去喝口嚼酒→泷无法在10.4附身三叶→三叶又死了........

泷去喝口嚼酒的原因就是因为三叶死了，不喝口嚼酒就救不活三叶....

所以如果三叶不死，三叶就不可能活下来.....(穿越时空带来的奇妙结论

a8610853 · 发表于 2016-12-6 20:18

新庄運切发表于 2016-12-6 20:16
总觉得那段关于命运在哪看到过，翻了半天终于翻到了本雅明的《技术复制时代的艺术作品》里面有提过，感觉又 ...

这么有趣？看来可以做做比较研究。

新庄運切 · 发表于 2016-12-6 20:23

a8610853 发表于 2016-12-6 20:18
这么有趣？看来可以做做比较研究。

可能会有偏差，这书国内翻译也很一般，读过早忘了不是因为若木那个蛋疼的螺丝钉人漫画估计也想不起来，刚好今年这漫画里提到过所以才有印象。

a8610853 · 发表于 2016-12-6 20:23

wwq1567 发表于 2016-12-6 20:17
楼主写的真棒，迷迷糊糊看了看了几遍才理解了。

不过世界线AB的解释无法苟同

你这个结论实际上就指向一种loop结构嘛。

共通线=》BE
重来=loop
第二次共通线=》TE

epsilon · 发表于 2016-12-6 20:23

本帖最后由 epsilon 于 2016-12-6 20:25 编辑

wwq1567 发表于 2016-12-6 20:17
楼主写的真棒，迷迷糊糊看了看了几遍才理解了。

不过世界线AB的解释无法苟同

我觉得用世界线的思路去分析君名就是有问题的，为什么要用世界线理论？我要是没看过命运石之门就看君名，来看漫区一定一头雾水“他们说的世界线是啥玩意儿？”

我看完电影不记得哪里有写“本片采用Steins:Gate的时间和因果论”
从头到尾，这部片暗示的可能导致连接/穿越的东西就是：黄昏、绳子、酒（半身），三叶家血统和供奉的神体可能也有这个效果，但是没进一步细讲

然后我就看漫区帖子净是讲世界线A啦世界线B啦，还什么世界线收束啊之类的
思想这么懒惰还写什么赏析，唉

wwq1567 · 发表于 2016-12-6 20:37

a8610853 发表于 2016-12-6 20:23
你这个结论实际上就指向一种loop结构嘛。

共通线=》BE

不...10.4三叶死亡→泷喝口嚼酒→回到10.4拯救小镇这就是个单线，并没有loop

a8610853 · 发表于 2016-12-6 20:41

wwq1567 发表于 2016-12-6 20:37
不...10.4三叶死亡→泷喝口嚼酒→回到10.4拯救小镇这就是个单线，并没有loop ...

三叶不是带着死过一次记忆再次穿到泷身体里了吗，这个死过一次的记忆你怎么看。

九门惠 · 发表于 2016-12-6 20:45

新庄運切发表于 2016-12-6 20:23
可能会有偏差，这书国内翻译也很一般，读过早忘了不是因为若木那个蛋疼的螺丝钉人漫画估计也想不起来，刚 ...

三联的《启迪：本雅明文选》里有此文的张旭东译版，题为《机械复制时代的艺术作品》

wwq1567 · 发表于 2016-12-6 20:49

a8610853 发表于 2016-12-6 20:41
三叶不是带着死过一次记忆再次穿到泷身体里了吗，这个死过一次的记忆你怎么看。 ...

“
【……我，那个时候……】
接下里是如洪水一样涌入的，瀧君的记忆。灭绝一个町落的彗星灾害。本来是在三年后的未来，生活在东京的，瀧君。那个时候，我（♀）已不在的事实。星星坠落的夜晚。那个时候，我（♀）——
【死了……?】
”
三叶不是带着死过一次的记忆穿越到泷身体而是在泷的身体里体验了自己的死亡
而且说到底这个时候的在泷身体里的是10.4早上那个“还没死过”的三叶

eidos · 发表于 2016-12-6 20:50

a8610853 发表于 2016-12-6 20:41
三叶不是带着死过一次记忆再次穿到泷身体里了吗，这个死过一次的记忆你怎么看。 ...

喝了口嚼酒，接受了三叶的半身，然后在真正意义上交换了身体？

wwq1567 · 发表于 2016-12-6 20:53

epsilon 发表于 2016-12-6 20:23
我觉得用世界线的思路去分析君名就是有问题的，为什么要用世界线理论？我要是没看过命运石之门就看君名， ...

他们会想去用世界线理论解释是很正常的，实际上君名和s;g的故事结构基本是一致的。

a8610853 · 发表于 2016-12-6 20:59

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-6 21:09 编辑

wwq1567 发表于 2016-12-6 20:49
“
【……我，那个时候……】
接下里是如洪水一样涌入的，瀧君的记忆。灭绝一个町落的彗星灾害。本来是在 ...

你这是断章取义啊，你要把之前的那一段也截出来。

糸守町が、ない。
糸守湖に覆いかぶさるようにして、もっと大きな丸い湖が出来ている。
ーーそんなのあたりまえだよ、と私の中のどこかが思う。

あんなのものが落ちてきたんだから
あんなに熱くて重い塊が、頭の上に落ちてきたんだから。
そうだ、
あの時、私は。

糸守村，不见了。
好像要罩住整糸守湖一般，出现了一个更大的湖。
————这是理所当然的啊，我茫然地想到。

因为，那样的东西落下来了
那么灼热又沉重的巨块，从头顶落下来了。
对，
那个时候，我。

你把死过一次的记忆（流星从头上落下来的，三叶视角的记忆）解释成从泷那里继承过来的“泷视角的状况判断”的记忆，是说不通的。这段文章之前还有三叶回忆到秋日祭和沙也加他们逛秋日祭的记忆。

昨日は秋祭りで、私はテッシーたちに誘われて浴衣を着て出かけたのだ。彗星が一番明るく見えるひだから、三人で見にいこうって。そうだった。なんだかずいぶん遠い記憶のような気がするけれど、あれはたしかに、昨日だ。

昨天是秋日祭，因为是彗星最明亮的一天，所以三人一起去看吧。敕使他们这么邀请我，我便穿浴衣出了门。是的。虽然总感觉是非常遥远的记忆，但是那确实是，昨天。

wwq1567 · 发表于 2016-12-6 21:19

a8610853 发表于 2016-12-6 20:59
你这是断章取义啊，你要把之前的那一段也截出来。

联合前面看也是一样的，泷喝下了口嚼酒获得了10.4日晚死去的三叶的记忆，然后这个交换了的三叶才从泷身体里体验的。

再结合后面的描述
“
三叶，至少三叶心的碎片，现在也在这里。比如，三叶的指尖知道校服的形状。我（♂）穿着校服的时候，拉链的长度以及下摆的松紧，我（♂）都自然的知道。比如三叶的眼睛，看到朋友的时候会放松，会高兴。三叶喜欢谁，和谁不知道怎么相处，不用问我（♂）就自然的了解。看向婆婆的时候，我（♂）本应该不知道的过往如对焦功能失调的放映机一样，模糊的映出在头脑，身体与记忆和感情，难以彻底区分的MUSUBI（联结）在一起。
”
还有另一个用以推断的证据--
“
【晚上会回来的，不用担心！】
望着biubiu飞过新干线窗外的景色，三叶陷入了思考。

去到奥寺前辈和瀧君约会的地方，我（♀）是想要干什么。当然不可能三人一起逛街。再要说起来，第一次去的东京，我（♀）能找到瀧君吗。如果能找到的话——突然的来访，会给他造成困扰吗，还是会吃惊，这会不会不是瀧君所希望的呢。

快的不合常理一般，新干线抵达东京。拥挤在周围人潮的时候，三叶试着给我（♂）打电话。不在服务区内，或者关机……挂上电话。果然，还是打不通啊。

见不到了，三叶这样想。

但看着车站里如难解试题一样的地图，三叶借着暧昧的记忆走到街道上。

但，万一能碰到的话……
”
这一段泷知道了三叶去东京找他的事（还是第一人称的），除了继承记忆以外就无法说明了

a8610853 · 发表于 2016-12-6 21:28

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-6 21:31 编辑

wwq1567 发表于 2016-12-6 21:19
联合前面看也是一样的，泷喝下了口嚼酒获得了10.4日晚死去的三叶的记忆，然后这个交换了的三叶才从泷身体 ...

又继承了记忆，又重复了一遍时间，这样的构造我不知道为什么你会觉得不是loop？
你说那是从泷那里继承了死过一遍的自己记忆的，还没有死的三叶。这个继承的途径和是不是loop有关系吗？

比如baldrsky里，男主角在世界线A中loop的时候，每次loop的时候其记忆是通过mother从上一次世界线A中传输过来的，这时的男主角甲肯定不是经历过上一次世界线记忆的那个男主角甲。但是依然不影响这个作品是个loop系作品。

loop系本来就不局限于肉体的同一性。所以我不清楚你为什么一定要纠结继承记忆的那个三叶是哪个三叶。

dxxtiger · 发表于 2016-12-6 21:34

a8610853 发表于 2016-12-6 18:53
为何？因为平成日本的社会状况就是这种让人感受不到变化的“不会结束的日常” ...

有道理，这么一说，其实平成日本世界系兴起，是不是可以解读为因为读者自己本身处在一个缺少变化的日常之中，因而可以略去发生在这个时代下的作品的日常社会层面描写？

a8610853 · 发表于 2016-12-6 21:36

dxxtiger 发表于 2016-12-6 21:34
有道理，这么一说，其实平成日本世界系兴起，是不是可以解读为因为读者自己本身处在一个缺少变化的日常之 ...

是啊，东浩纪就说世界系是一种（别扭的）反映。

宝贝虎龙 · 发表于 2016-12-6 21:42

a8610853 发表于 2016-12-6 21:28
又继承了记忆，又重复了一遍时间，这样的构造我不知道为什么你会觉得不是loop？
你说那是从泷那里继承了死 ...

这不是最应该纠结的问题吗...
“他们是别人”是难以接受的，BS里没这个问题，一部分原因是即使变成了模仿体记忆也没有丢

epsilon · 发表于 2016-12-6 21:44

本帖最后由 epsilon 于 2016-12-6 21:49 编辑

“喝酒-得到了三叶的记忆” 但是要在这里分清是“这个”还是“那个”三叶或者哪个三叶是说不清楚的
看到流星、去东京都是在把酒放在神体之后的事情。但是喝了酒之后泷就看到了。

我们只能说：酒跟三叶有某种联系，泷喝下酒后（可能也有神体这个彼世的作用）和三叶又一次建立了联系，于是就看到了这些并成功交换。

至于泷喝了酒看到的、交换的是哪个三叶实际上我觉得都没有意义——泷能和三年前的三叶交换身体，泷能和已经死去的三叶重新相见，这么神的事情都发生了，还讨论什么泷换的应该是早上那个三叶而不是晚上那个三叶的记忆不是很没意义的事情吗？
同样，纠结“某条线”的事实的到底是三叶去了学校-没去学校也是很细枝末节的。陨石砸下来死了500人-陨石砸下来没死人这种事情都能改变，那种小事谁管他去啦

我就是这么看这片的。不是我个人好糊弄、容易suspension of disbelief，而是在面对“宿命轮回”“多世界”“时空穿梭”这种问题上我们本来就没有任何可靠的信念可以去信，别的作品灌输给你的时空观本来就全是编的。何必带着别的科幻里看来的时空观去套这部片子？

wwq1567 · 发表于 2016-12-6 21:45

好像是我搞错了....在泷身体里的确实是死去的三叶，确实loop了
.......但这和我说不存在B世界线不矛盾啊

a8610853 · 发表于 2016-12-6 21:46

本帖最后由 a8610853 于 2016-12-6 21:52 编辑

宝贝虎龙发表于 2016-12-6 21:42
这不是最应该纠结的问题吗...
“他们是别人”是难以接受的，BS里没这个问题，一部分原因是即使变成了模仿 ...

这个我很清楚，但是我这个解读并不是说他们是别人啊。实际上在我这个解读中，他们不是别人的担保正是那个即使记忆消失了不会失去的感觉啊。
我说了很多遍了，我的解读重点在于扭成一条。当然也有人觉得扭成一条的尝试是没有成功的。
我这个解读，需要同时包含这两种感觉。既能解释那种遗憾感，又能解释那种命运感。
即我在上面说的，虽然不是完美的结局，但是总算有个好结局的释然感。

所以在这个解读中来说，ＡＢ两个世界线，和最后扭成一条世界线。两个维度，或者你直接认为是假设也可以。我这么设定这个假设，最终为的是为２种观影的感受提供一种富有张力的视角，而不是去证明作品里到底有没有两条世界线。

宝贝虎龙 · 发表于 2016-12-6 21:53

本帖最后由宝贝虎龙于 2016-12-6 22:01 编辑

a8610853 发表于 2016-12-6 21:46
这个我很清楚，但是我这个解读并不是说他们是别人啊。实际上在我这个解读中，他们不是别人的担保正 ...

所以，不是有人换了条路吗。
解读是让自己满意的。这时候同一性就很重要了，这其中的差别你肯定能理解。

wwq1567 · 发表于 2016-12-6 21:54

epsilon 发表于 2016-12-6 21:44
“喝酒-得到了三叶的记忆” 但是要在这里分清是“这个”还是“那个”三叶或者哪个三叶是说不清楚的
看到流 ...

可是我觉得有关系啊,如果在泷身体里的是失去的三叶，换到10.4早上的是泷,那10.4早上被换走的三叶哪去了...........

amulelernen · 发表于 2016-12-6 22:02

wwq1567 发表于 2016-12-6 21:54
可是我觉得有关系啊,如果在泷身体里的是失去的三叶，换到10.4早上的是泷,那10.4早上被换走的三叶哪去了.. ...

在命运的分界点分裂出有无限个宇宙和无限个肉体，参考希尔伯特旅馆

ahsammas · 发表于 2016-12-6 22:59

本帖最后由 ahsammas 于 2016-12-6 23:33 编辑

看你们说的剧情世界线好复杂啊

真的，这是一部非常值得去电影院看的动画电影，作为TC的ACG宅，能在这边的大银幕看到引进的日本非国民向动画电影并且票房不错，本身就带有一点幻想成真，或者说自己的爱好好像得到大众的理解的微妙感觉，
之前一直忍住没有看盗版，不去看其他人的观后感和评测，不管是吹的还是弹的，也特意不去看剧透，虽然其实还是被剧透了不少。。。今天去电影院单刷，感觉等待的时间是值得的，比想象中的好，出BD版肯定买一套收藏。
非常同意LZ说的

这部作品最核心的危机，并不是“陨石毁灭了糸守町”而是“陨石使得相爱的两人被迫存在于无法相遇的时间中”。

，两个灵魂交换多次的男女高中生，通过互相体验对方的人生，再经历了这么多次记忆、回忆、失忆之后，最感动的地方是泷喝了三叶的口嚼酒，回到了三叶的身体醒来后，发现自己是变回了三叶的而一边大哭，还一边揉胸确认手感的剧情，让人又哭又笑。类似的笑点很多，也给全片带来了轻松的气氛。

画面特别是背景真的非常美，果然是照片背景狂徒新海诚，结尾在东京下雨那个街道的镜头最惊讶，那水面反光简直就像真实画面一样。光影效果也十分好，

CV表现非常好，不过刚开始女主好像有一点点棒读，不过也算萌点就是了，不过配角妹子真没听出是UMB和香菜，反正是最后看CAST表才发现的。。。个人感觉，目前国产动画与日本动画之间最大的差距不只是剧情，不只是画面，而是配音水平。那种代入了角色感情的配音，不知道是不是我看国产配音的作品太少，反正真的没印象。

音乐也非常好，十分配合剧情和画面一起来煽情，不过有两次黑屏切换剧情的音效觉得太响了。

当然以观众的视角来说是有些剧情BUG的，除了三叶和泷之间的苹果手机3年了都没什么不同的谜之233黑苹果点外，还有他们之间要传递信息，其实除了写字和打电话之外，也可以通过电子邮件或者其他什么的来交流啊；在现实中真发现交换身体了，个人觉得应该先不去接触其他人，先尽量搞明白是什么情况先。。。还有有没有觉得那个火山口实在画得看上去太高了，比小镇起码高1千米的样子。。。

不知道是不是引进方特意宣传成爱情片的，虽然说的确有爱情成分，电影院里面全是一对对的情侣，反正没发现有没有其他的单身宅男，组队来看的绝对领域女生是有几对。。。
PS：这是一个看脸和看户口的世界，就连三叶许愿的时候也是要变成东京的帅哥。。。

jszjwzx · 发表于 2016-12-6 23:32

新的论文

dasfga · 发表于 2016-12-7 05:23

楼主写得真是好。昨天是在忍不住看了之前流出的480p版本（美东看不了院线哭）。看完之后就想，既然在结局的世界线里男主与女主 literally 没有交换过身体，最后坂道上的相遇不过是初相见，那么是什么赋予这个世界线上男女主命中注定的特殊性。而在另一个世界线，男主无论如何都与女主阴阳两隔，这结局比秒速五厘米毒多了，后者姑且是相忘于江湖的实验，而本作完全是被不可跨越的事物分割的无奈。

之后便胡思乱想，什么才是真的 causality 。与其认为原本世界线中两人的感情在结局世界线中得到了继承，不如认为这种浪漫主义的延迟选择的，是在二者已经相恋的基础上，对过去的某种解读，原本世界线中的记忆在结局中并不存在，只是某种我等观众作为上帝视角才能看到的 imaginary 。

看了好多解读感觉都没有说到点上，楼主的解读让人茅塞洞开。

a8610853 · 发表于 2016-12-7 09:13

dasfga 发表于 2016-12-7 05:23
楼主写得真是好。昨天是在忍不住看了之前流出的480p版本（美东看不了院线哭）。看完之后就想，既然在结局的 ...

不如说两人能够从上一个世界线继承那种无法磨灭的感觉，正是因为有一个能跨越两条世界线的观众视角。某种意义上来说是一种metafiction。玩过ever17的应该都懂我这话什么意思。

镜hinata · 发表于 2016-12-7 09:45

真是好文

----发送自 STAGE1 App for Android.

C.Ronaldo · 发表于 2016-12-7 10:14

稍微有个问题，楼主说的A世界线的泷喝了酒穿到B世界线，这时候三叶的魂应该在A世界线上，那么在黄昏，A世界线的三叶IN泷怎么见到B世界线的的泷in三叶呢，还是说黄昏之时能超越时间线？

aaron17 · 发表于 2016-12-7 11:13

C.Ronaldo 发表于 2016-12-7 10:14
稍微有个问题，楼主说的A世界线的泷喝了酒穿到B世界线，这时候三叶的魂应该在A世界线上，那么在黄昏，A世界 ...

我认为黄昏之时两人都还在A世界线上，因为陨石落下造成500人死亡的这一事件在那时还没有被回避

9000岁 · 发表于 2016-12-7 11:18

aaron17 发表于 2016-12-7 11:13
我认为黄昏之时两人都还在A世界线上，因为陨石落下造成500人死亡的这一事件在那时还没有被回避 ...

黄昏时刻那是个特殊的地方，一切时间空间的间隔都不存在，没有什么ab世界线的说法

C.Ronaldo · 发表于 2016-12-7 19:54

其实还有个问题，如果是AB世界线。黄昏的时候B世界线的泷也在那里。这不就变成3人见面了吗。。。。。

a8610853 · 发表于 2016-12-7 19:55

C.Ronaldo 发表于 2016-12-7 19:54
其实还有个问题，如果是AB世界线。黄昏的时候B世界线的泷也在那里。这不就变成3人见面了吗。。。。。 ...

黄昏时是跨越世界线的。

C.Ronaldo · 发表于 2016-12-7 20:27

本帖最后由 C.Ronaldo 于 2016-12-7 20:45 编辑

。意思就是AB世界且不同时间的才能见吗。。AB世界相同时间是见不到的？AB世界线的泷是见不到自己的？

a8610853 · 发表于 2016-12-7 20:40

C.Ronaldo 发表于 2016-12-7 20:27
。意思就是AB世界且不同时间的才能见吗。。AB世界相同时间是见不到的？AB世界线的泷是见不到自己的？
...

黄昏时是A世界线向B世界线移动并收束的一个过程。
黄昏时相见的泷A和三叶A，然后往世界线B移动，世界线B里面，按照泷B自己的说法就是莫名其妙地在山上醒来了。

C.Ronaldo · 发表于 2016-12-7 21:16

本帖最后由 C.Ronaldo 于 2016-12-7 21:20 编辑

A、糸守村的村民们和三叶死去的世界线。
B、糸守村的村民们和三叶没有死去，三叶和泷不记得彼此并相遇的世界线。
这里不是三叶B见的泷A？
三叶A怎么见到泷A的。A里面不是已经死了吗。如果见的是三叶A，那么此时世界线不就跟B一样了。
如果这是A的世界线，那么黄昏之后A的世界线发展应该是如何的。泷A可以说有记忆。那么三叶A呢。又回酒里面去了吗。

其实我的看法是泷喝酒的时候穿回去到13年10月4日三叶醒的时候世界才分的AB。然后穿回来之后世界线变成了B。此时A世界就不存在了。已经彻底被替换收束成了B。从宏观上来看就是一条世界线。并不会有AB两条线出现。

a8610853 · 发表于 2016-12-7 21:30

C.Ronaldo 发表于 2016-12-7 21:16
A、糸守村的村民们和三叶死去的世界线。
B、糸守村的村民们和三叶没有死去，三叶和泷不记得彼此并相遇的世 ...

A是loop的世界线。

宝贝虎龙 · 发表于 2016-12-7 21:44

a8610853 发表于 2016-12-7 20:40
黄昏时是A世界线向B世界线移动并收束的一个过程。
黄昏时相见的泷A和三叶A，然后往世界线B移动，世 ...

然而手里那一画还在啊…

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