羊导：什么是绘画/动画中的信息量

哈里.谢顿 · 发表于 2021-7-24 18:42

以前我专们做过羊导的讨论合集，建议去重温一下

https://weibo.com/2029266201/Kq3w49Lfi?type=comment

究竟是“简单的东西难画？还是复杂的东西难画？”这是困扰很多人的问题。我们经常听到大师言论，说简单的东西难画，但自己画的时候，明明就是复杂的东西更难画，这是为什么呢？

所谓简单和复杂，就是“信息量的多少”。简单的东西是低信息量的，复杂的东西是高信息量的。我们生活中观察到的现实事物，都是超高信息量的，甚至可以说是无限的信息量。

假设某个现实事物的信息量是一万个单位，让你提取出其中5个去准确地表达出原事物，唤起观者的认知感受。万分之五，选得不准确，看着就不像，这就是大师们说简单的东西难画的原因。他们所说的“难”有两层：一是“重新归纳一个事物，发明一种新图式”的难；二是“用低信息量去表达高信息量”的难。

作为后来者去模仿大师已经归纳好的“图式”，第一层难度几乎为零（只有几根线，多临摹几次，即使不理解归纳的原则，图形也能背下来了）；第二层难度则往往超出了很多初学者和普通观众的判断能力，看不出太大区别（就几根线，看着都差不多）。

初学者画低信息量的东西，“心理模型”往往也只是低信息量的。而大师画“低信息量”的东西，心理模型却是高信息量的，用貌似低信息量的输出，却唤起了高信息量的感觉，是“简约”而非“简单”，这才是困难的。而要想建构出高信息量的心理模型，则需要经历过高信息量的训练。只有亲手画过，你才能真正看见那些信息。

画高信息量的东西时，我们会同时遇到“归纳提取能力”和“技巧丰富度”两大难题。假设一万个信息量的现实事物，要用200个信息量去还原，初学者上手就会毫无头绪，分不出哪些信息是重要的、哪些是次要的，经常捡了芝麻丢西瓜——分不出信息量的层级了，也就无法组织好画面的秩序感。

两百个信息中，可能只有十几二十个是核心的。必须先能辩识出这些核心信息（这就是归纳提取的能力），把它们先处理准确了，再一层层添加次一级的信息量。从20个添加到50个，50个到100个，100个到200个…这样一个个层级来添加，从低信息量加至高信息量。
这里的归纳提取的底层“图式”，可能是学了前辈大师的，也可能是自己发明总结的，总之都需要一个核心的骨架，在此基础上去添加其它信息量。和直接临摹低信息量的图式所不同的是：你需要真的理解了归纳的原则，才能在众多信息中提取出那关键的十几二十个。

到了一层层添加信息量的时候，又会遇到“技巧丰富度”的问题。技巧不足的人，添加的信息细节看着都太相似，不断地机械重复，显得呆板、缺少生命力。明明十几根线的时候看起来还挺生动，画成几百根线就显得僵硬了。这就是“基本功不够硬”+“招数太少”了，也从侧面反映出画手对事物的理解的片面和手部控制的灵活度不足。不知有多少人都卡死在“细化”这个阶段上。

能处理高信息量的人，平时观察一个事物，眼睛里看到的东西和新手是截然不同的。他不但能直觉般地捕捉到底层的核心逻辑，也能品味出细节层级的丰富变化。必须在这种状态下，尝试用“低信息量”的输出方式去传达自己的感受到的“高信息量”，才真正遇到了大师们所说的“简单的东西难画”。

对大多数商业美术而言，复杂的东西就是更难画的。要想做出“繁而不乱”的复杂画面，不是经费爆炸、堆体力堆时间就能做到的。能否处理高信息量的画面，直接体现了一位画师对事物理解的深度和技巧掌握的丰富度。对单幅插图而言如此，对多幅动起来的二维动画更是如此。

ps：这个道理我在公司经常讲，没想到落实到文字上会有这么长。能读到这的朋友都好有耐心～[作揖]

筱青青青青青：你看大师的就那么几根线，看起来人人都会，实际都是经过高强度累积和训练，才能把最准确的那根线画出来，对于初学都不说：就是几根线而已。对于大师来说，那是千千万成根线中提取出来的精华线，并非人人都能画出的线，没有一定的知识累积画不出来的。

@oblqo :绘画考验的是处理画面信息的能力，对于大部分初学者来说，复杂的东西显然更锻炼这项能力。不管最终画面是否繁复，信息处理能力是不会被表象掩盖的

羊导：练习复杂的东西，本质上是为了建构出高信息量的心理模型。一旦建立起更好的心理模型后，手可以生疏，感觉是很难退回去的//

drilleye · 发表于 2021-7-24 18:54

感觉在讲正确的废话，这些文是不是给笔和脑都舍不得动的人看的。

砂糖天妇罗 · 发表于 2021-7-24 19:15

说了半天连一个例子都给不出来。

ayanamilin · 发表于 2021-7-24 19:19

“政治书上讲的都是废话，一个例子都举不出来”

6233daxiu · 发表于 2021-7-24 19:32

大可不必这样严苛，可以试试发到画手群里去看看，受教的人会有不少。另一点是思考归思考，总结归总结，做构成练习笔记的时候大家都有各自思考出来的野路子，但有不咋总结的人，所以会有能画但是不会总结自己的思考教授别人的画师，羊导帮大家捋了边思路也挺好的。

—— 来自 HUAWEI STF-AL10, Android 7.0上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

KAFAKs · 发表于 2021-7-24 19:50

比如《人狼》里有一个女主和男主上楼梯到屋顶游乐场去，女主上一个螺旋楼梯的俯拍镜头（大概在43:25），很简单的镜头，平时观众看的时候可能不会注意，也不会觉得作画有多好。但据负责的井上俊之说，这个镜头是很有难度的。人转身的透视、造型，画的不好就会让人觉得很怪。复杂的镜头不用说，看看吉卜力二木真希子的作画镜头就能够体会到。

wolf1997 · 发表于 2021-7-24 19:53

如何用最少的笔划画一个苹果，如何让别人知道你画的圆是鸡蛋。第一个画出这些大众印象的人肯定是个天才。这些多少都多少沾点数学和逻辑归纳了。

普罗茶 · 发表于 2021-7-24 20:03

比较简单的例子

人形灾害 · 发表于 2021-7-24 20:48

普罗茶发表于 2021-7-24 20:03
比较简单的例子

想请问下这是什么书？

普罗茶 · 发表于 2021-7-24 20:51

人形灾害发表于 2021-7-24 20:48
想请问下这是什么书？

押山清高《作画修改教室》

人形灾害 · 发表于 2021-7-24 20:51

普罗茶发表于 2021-7-24 20:51
押山清高《作画修改教室》

非常感谢！

indtability · 发表于 2021-7-24 21:02

这算是某种简单的哲学思考吧，在各种作品和主题下都不算罕见，所谓的“大道至简”之类的，一种神秘又中二的…emmm…算了

但不论在作品里还是上面的说法中，这种道理都不是为一般人准备的，而是用来让某种水平的人去达到更高层次，某种“大师”的水平。
不论限制受众是为了维护道理本身还是这个道理确实如此，都表示它对普通人恐怕没啥指导意义，起码对于我来说，能把一件复杂的事情做好就很难了，不知道是有多少人真正需要这个道理…

—— 来自 Xiaomi M2012K11AC, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

普罗茶 · 发表于 2021-7-24 21:10

indtability 发表于 2021-7-24 21:02
这算是某种简单的哲学思考吧，在各种作品和主题下都不算罕见，所谓的“大道至简”之类的，一种神秘又中二的 ...

一般人当然用得到，比如相当基础的例子：画美少女的腿时要怎么概括肌肉，而不使其成为简单曲线的柱状体呢。

中发白一副好牌 · 发表于 2021-7-24 21:12

道理都懂，但是国内不是科班的没几个去追求这个，而科班的没海量的片子练手（不是画中割，是正经的师傅带徒弟，逐张讲解各条线的作用）有天赋也很难练出来，吉普力那种模式本来就不适合TV动画，而国内2D动画电影根本就没多少让你练（能跟组开个眼走完流程这个老师就没白拜），除非你是动画公司老板二姨人让你从头开始培养起，否则一般看动画起兴趣的爱好者没多少会去下苦功练的（毕竟现在这个年代有很多捷径可以走，现在连做好转描都是手艺活了别说其他的了）

不灭人形 · 发表于 2021-7-24 21:18

drilleye 发表于 2021-7-24 18:54
感觉在讲正确的废话，这些文是不是给笔和脑都舍不得动的人看的。

也不算是废话，但是自己不画的话，或者看的不多，就很难理解吧

drilleye · 发表于 2021-7-24 21:18

indtability 发表于 2021-7-24 21:02
这算是某种简单的哲学思考吧，在各种作品和主题下都不算罕见，所谓的“大道至简”之类的，一种神秘又中二的 ...

大师怎么可能需要担心信息量不够，人家只需要随心所欲创作，每笔每划都能包含信息如吃饭喝水般简单。反而是在意别人的评价或者要服务观众的最需要在意，这就是吃饭技术一部分。“简单”还是“复杂”也和境界无关，都是形式一种没高低之分。

不灭人形 · 发表于 2021-7-24 21:27

实际上动画发展成现在这样，都是如羊导说的先加信息量，再一步步减信息量的水平。

这个加减信息量的过程，需要一代一代的人审美成长后才能做到的。

别叫我宅男 · 发表于 2021-7-24 21:32

KAFAKs 发表于 2021-7-24 19:50
比如《人狼》里有一个女主和男主上楼梯到屋顶游乐场去，女主上一个螺旋楼梯的俯拍镜头（大概在43:25），很 ...

中村丰的成名之作应该就是少革第一话的旋转楼梯吧

别叫我宅男 · 发表于 2021-7-24 21:39

当年没走美术的这条路就是画不明白速写。康波夫，门采尔都临摹吐了都明白不了人家的提炼能力。这种训练科班少不了的，不过现在做动画的正经美院科班背景不多，要么专门学校，要么就是爱好者入行，那很多东西就是靠天赋了靠吾了

C62 · 发表于 2021-7-24 22:02

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Phoenix_0592 · 发表于 2021-7-24 22:07

C62 发表于 2021-7-24 22:02
发几个传统绘画的例子

油画老师的原话：这几张速写作者的底层逻辑理解得极为透彻，表面上看是线条厉害，你 ...

这个不是速写啊是草稿
构成这么厉害的怎么可能是速写出来的
速写练的不是这个

老哥留个大师名字呗？

C62 · 发表于 2021-7-24 22:17

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Rabbitkick · 发表于 2021-7-24 23:35

indtability 发表于 2021-7-24 21:02
这算是某种简单的哲学思考吧，在各种作品和主题下都不算罕见，所谓的“大道至简”之类的，一种神秘又中二的 ...

其实并不神秘也不中二...对于画画来说这些算是科班基础，大师无非是把这些做到了极致，普通画家仍然要练习对画面的提炼能力。

Rabbitkick · 发表于 2021-7-24 23:44

最近速写练得多这方面感触还是蛮深的，有时候脑子画傻了，画的时候如果不讲逻辑和取舍，出来的东西就很别扭，把一些复杂的细节用简单的线条糊两下，画面整体看起来反倒会舒服不少，也更有节奏感

amulelernen · 发表于 2021-7-24 23:50

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JustW · 发表于 2021-7-25 00:01

本帖最后由 JustW 于 2021-8-1 15:58 编辑

naclken. · 发表于 2021-7-25 00:14

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Stellar_Frost · 发表于 2021-7-25 00:29

他这条属于典型知易行难了

acejoe · 发表于 2021-7-25 07:36

你以为是别人线条很屌，实际是人家造型能力屌。

Hidewhite · 发表于 2021-7-25 09:41

这种艺术理论挺多的吧。比如福楼拜要求用精简的动作来表现出人物来。写作里如果非重点东西写得多，读者注意力就会分散，想要表现的东西就会被淹没，最后写出来的东西就很平平无奇了。

不过道理是这个道理，能用起来还是得靠有效的练习和天分。

鱼雷鲨 · 发表于 2021-7-25 10:56

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