关于日本女体化历史人物看到的日本网友讨论

什伐赤

事情的起因是最近看到有人讨论天上天下，然后我就顺道回看了一下一骑当千，在谷歌搜索之后，发现了两个网友的讨论，还蛮对我兴趣的，于是就写了下来

网友A(不明白女体化的由来）：比起fate系列，似乎一骑当千的出现时间更早（按：一骑当千2000年开始连载，fate系列应该是2004年开始算的），那么谁是最早的女体化提倡者呢？
网友B：一骑当千的诞生是顺应苍天航路催生的日本三国志题材作品泛滥的潮流（按：94年连载的漫画，正好与央视老版三国演义同时，而且三国娘化作品基本都是在一骑当千之后出现的），单独把历史伟人进行女体化的创作似乎有上杉谦信这个例子（按：上杉谦信女性说是由小说家八切止夫于1968年提出的，这位仁兄还提出过许多骚包的历史假说，目前能看到的最早的上杉女性化acg作品似乎是石川贤的魔空八犬传，1988年-1990年，巧合的是这部作品的参考原作正好是楼下提到的曲亭马琴）。如果是地域集体的人物女体化，果然还是fate这样的erogame影响更大（看来这老哥也不是百分百确定
网友A（继续追问）：原来如此，在fate之前不是有女神转生系列吗，我很在意那个的影响有多大
网友B(这段实在是看不懂，日语苦手）：从标题上来说是魔界转生的时代（按：山田风太郎的传奇作品，1964年开始连载，似乎是日本最早的历史人物转世作品？），对fate系列有较大的影响（按，奈须本人似乎很喜欢魔界转生系列，表示是自己中学时代的热爱作），但是对之后的作品影响没那么大。(按，以司马辽太郎等首的小说家在60年代之后创作了许多历史小说，盐崎和奈须这帮70年代出生的人也许看了不少)

假如按照网友B的说法，日本女体化历史人物的作品早已有之（与日本文学应该有什么联系，但是找不到什么资料啊，至少可以确定在60年代就有类似倾向了），不过真正在acg发扬光大的还是fate系列。fgo手游有了之后，天下几乎都知道了fate喜欢娘化了(正好fgo里的上杉谦信也是女性，还是武内脸，真的不是致敬?)，至于历史人物和女体化究竟是怎么扯上关系还是不得而知啊，果然还是上杉谦信的功劳吗
补充
小松左京的龙虎相拥应该是最早出现的上杉女体化作品，时间是1971年，题材是SF。

GuDaZi

曲亭马琴
https://www.zhihu.com/question/59870869/answer/1893483513

—— 来自 Xiaomi M2011K2C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

什伐赤

GuDaZi 发表于 2021-6-30 14:53
曲亭马琴
https://www.zhihu.com/question/59870869/answer/1893483513

666666
话说我知道宋江算真实历史人物，剩下有几个真实历史人物我就不知道了

仟音一心

日版西游记娘化唐僧算吗？

GuDaZi

仟音一心 发表于 2021-6-30 15:04
日版西游记娘化唐僧算吗？

本来は男性である三蔵法師を、女性である夏目が演じることで高貴で中性的な三蔵法師像を演出した。後年ドラマ化された『西遊記』においても、三蔵役を女優が演じるというパターンが踏襲されている。他方で、主に低年齢層の視聴者を中心として、三蔵法師が女性だと勘違いした、あるいは本作品において三蔵法師は女性と設定されていると勘違いした視聴者もいた
日本维基特意加上的一段

—— 来自 Xiaomi M2011K2C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.4.1

巴特爱素子

什伐赤 发表于 2021-6-30 15:01
666666
话说我知道宋江算真实历史人物，剩下有几个真实历史人物我就不知道了 ...

宋江三十六人都是真实存在的吧

今天不守尸

日本不是有娘化水浒传吗，还是大手写的

夜空疾走

扯淡研究系列，我想起来现视研的小说版开头，斑木这个逼就在研究手办文化的起源是不是地藏菩萨

—— 来自 OnePlus KB2000, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

什伐赤

莉莉橙 发表于 2021-6-30 17:04
@上杉谦信
@观世音菩萨

祖国是女性，以国名命名的船只那自然也是女性。。

什伐赤

夜空疾走 发表于 2021-6-30 17:14
扯淡研究系列，我想起来现视研的小说版开头，斑木这个逼就在研究手办文化的起源是不是地藏菩萨

—— 来自  ...

说明这个网友B和斑木都是真otaku啊，对这种神奇事物感兴趣(斑木这课题真的有意思)

什伐赤

GuDaZi 发表于 2021-6-30 14:53
曲亭马琴
https://www.zhihu.com/question/59870869/answer/1893483513

这两人到底有没有看过就不得而知了，文学应该是个重要影响因素，感觉可以深挖。

otaku21126

仔细想想，观音女性化是不是东亚比较早期的女体化例子了
典型的人物形象女体化，感觉可以归纳到“非主体地位形象的通俗化”上，和男权女权话题都能挂上边
比如对观音女体化，随便猜想一下，是不是因为观音位于佛祖旁侧，同时又要深入群众，所以形象趋于女性化
大众对女体化对象的接受程度上似乎也是有这种倾向：重要的人物女体化让人接受不了，边缘地位但又有一定知名度的人物女体化则让人津津乐道

十六夜鬼月

莉莉橙 发表于 2021-6-30 17:04
@上杉谦信
@观世音菩萨

还能有啥动因？当兵3年，母猪赛貂蝉呗。

游蜓

这些哪有国内的三国恋爱关系解读刺激

杏仁小圆饼

otaku21126 发表于 2021-6-30 19:12
仔细想想，观音女性化是不是东亚比较早期的女体化例子了
典型的人物形象女体化，感觉可以归纳到“非主体地 ...

但是协侍释迦摩尼两侧的文殊和普贤没有娘化。观音娘化至少追溯到宋代香山寺把孝女妙善公主传说移植成观音的身世，经过元明两朝的文学创作，在明代变成流行，并且追加了送子和皇太后的双重妈妈属性，深受广大女性信徒和孝子们的好评。

什伐赤

otaku21126 发表于 2021-6-30 19:12
仔细想想，观音女性化是不是东亚比较早期的女体化例子了
典型的人物形象女体化，感觉可以归纳到“非主体地 ...

所以说，像一骑和fate这种直接把君主女性化的作品真的很大胆，也完全不同于之前的什么边缘人物，直接拿等级最高的变

otaku21126

什伐赤 发表于 2021-6-30 21:26
所以说，像一骑和fate这种直接把君主女性化的作品真的很大胆，也完全不同于之前的什么边缘人物，直接拿等 ...

亚瑟王其实就是我说的边缘地位的人物，一骑当千女体化的对象里唯一属于主体地位的人物是关公
日本自家的历史出于多方面的原因（举例比如日本历史人物中天皇、将军、太阁、信长、倒幕军轮流得势翻案又被打倒批评），没什么主体地位的角色
西方世界（含中亚）的话，大众比较在意的应该是亚历山大、拿破仑、林肯这类重要历史人物和一些教派典籍人物

鱼雷鲨

巴特爱素子 发表于 2021-6-30 15:46
宋江三十六人都是真实存在的吧

不一定，宋江有可能只是宋朝财神形象的具体化

什伐赤

整理一下时间表，感觉还是挺有意思的
最早   倾城水浒传等水浒传二创，曲亭马琴创作，1825年-1835年连载（尚不清楚与acg界女体化之间的关联，姑且列于此）
1964年 山田风太郎创作魔界转生，据说是日本最早的历史人物转生小说，有大量衍生作品
1967年  盐崎雄二出生（一骑当千作者）
1968年   八切止夫提出了上杉谦信女性说，依据是自己的历史考据。因为过于夸张，被业界同行批判
1960年代  以司马辽太郎为首的一批小说家创作了大批历史小说，这种偏架空改编的小说引起了日本国民的兴趣
1971年  小松左京的龙虎相拥是最早将上杉谦信女体化的作品，题材是SF，尚不知与上杉谦信女性说有何关联
1973年  奈须蘑菇出生（fate系列的主创）
1980年代  日本出现了比较早的一批三国志题材作品（包括但不限于吞食天地，光荣三国志系列，可以看出与后来的老三国题材有较大差异）
1988年-1990年  石川贤创作魔空八犬传，原作是曲亭马琴的《南总里见八犬传》（唯一能找到的关联），最早的将上杉谦信女体化的acg作品
1989年 alicesoft公司成立，出品了许多大胆的女体化作品
80年代后半-90年代  按照奈须所言，他在中学时期很喜欢魔界转生系列，那么他应该在这段时间看过魔界转生
1991年 央视筹拍三国演义，日本方面表示浓厚兴趣
1994年 三国演义上映，在日本，苍天航路开始连载，是关于魏武帝曹操的长篇连载作品
1995年 日本nhk购买三国演义播放版权，三国志题材作品泛滥的开端
1996年 在alicesoft出品的鬼畜王兰斯中，出现了女体化山本五十六（过于直球）
1990年代后半时期  魔界转生漫画化，石川贤是作者之一，版本很多（奈须可能看过）1999年 日本改编的新三国志上映，其中刘备和关羽被设定为女性（查到了这个之后，我才理解了为什么网友B说一骑当千是顺应时代潮流之作）
2000年  一骑当千开始连载，目前已知的三国娘化acg作品的最先作
（按，盐崎在第一卷的后续里说，自己并没有阅读过三国志，那么他对三国志故事的了解从哪而来呢，不详）
2000年已降  一骑当千保持连载，且有动画ova游戏等衍生作品，有真 一骑当千外传
2004年  fate系列最初作，大火，是当年的erogame销售榜第一,既有奈须早年所阅读的传奇小说影响，也有奈须自己的构想
2004年已降 型月开发了大批fate系列作品，形成了一个个长期品牌和庞大的型月世界
2005年已降  在acg作品中开始大量出现上杉谦信女体化形象，似乎是战国basara开创的先河
2000年已降  出现了百花缭乱和恋姬无双这种纯三国娘化作品
2011年 大帝国游戏，对二战领袖进行了规模庞大的女体化（过于大胆，由于网友B并没有提到二战题材的，所以以上来自坛友提醒）
2010年代   大批女体化作品出现，包括但不限于舰队collection，与所谓的资本似乎有着很深的联系
2015年  fate grand order开始运营，长期位列氪金榜前列，堪称国民手游，对于日本二次元有着重要意味，女体化的历史人物出现范围也迅速扩大，包括但不限于不列颠，英国，罗马等
2019年  长尾景虎实装，真名即上杉谦信，是否是致敬呢？
2021年  赛马娘大热（会对未来造成多大的影响呢?)

BuffaloBills

Fate早年女体化对象都是有女性传闻或者存在不确定，或者有过女装传闻或者可能性的，现在基本无所谓了，抓到谁都行

巴特爱素子

鱼雷鲨 发表于 2021-7-1 11:56
不一定，宋江有可能只是宋朝财神形象的具体化

他们是有历史记载的，被张叔夜灭了的盗匪

btnooni

A社96年的鬼畜王兰斯有娘化山本五十六，后续作品就更一发不可收拾了。


没人给这帮家伙捅刀子侧面印证了大和他妈西就此断档

什伐赤

btnooni 发表于 2021-7-1 12:57
A社96年的鬼畜王兰斯有娘化山本五十六，后续作品就更一发不可收拾了。

感谢，查了一下这公司89年就有了，够古老

syndrome2032

巴特爱素子 发表于 2021-6-30 15:46
宋江三十六人都是真实存在的吧

那三十六个人只是数量，出自张叔夜擒获宋江等匪人合计三十六人。姓名没法和后世小说里的天罡三十六星一一对应吧。

syndrome2032

创作者思想受魔界转生影响严重和女体化有什么关系。魔界转生也没把宫本武藏柳生十兵卫柳生宗矩等人的jj割了让他们变女人啊。

什伐赤

syndrome2032 发表于 2021-7-1 13:59
创作者思想受魔界转生影响严重和女体化有什么关系。魔界转生也没把宫本武藏柳生十兵卫柳生宗矩等人的jj割了 ...

是啊，只能解释奈须为什么喜欢历史人物，还是解决不了女体化问题(查不到亚瑟王的灵感来源)，这问题估计永远没有答案。

xiongxingyu

一骑当千严格来说不算吧，都是古代英杰的灵魂转世，书中人物只不过是继承了古人名字、能力和一部分命运的现代人而已。和法特这种“在我们世界观，亚瑟王就是个女人”的娘化还是有区别的

什伐赤

xiongxingyu 发表于 2021-7-1 14:38
一骑当千严格来说不算吧，都是古代英杰的灵魂转世，书中人物只不过是继承了古人名字、能力和一部分命运的现 ...

可以凭依的，那个时候就是真娘化了
而且盐崎自己也说，我把关羽变成这个样子，他会不会拿大刀砍我(滑稽)

xiongxingyu

什伐赤 发表于 2021-7-1 15:17
可以凭依的，那个时候就是真娘化了
而且盐崎自己也说，我把关羽变成这个样子，他会不会拿大刀砍我(滑稽) ...

依凭与其说是娘化倒不如说是本体看到女玩家打得太菜亲自下场玩女号

丁兔

亚瑟王女体化是武内的主意，就是为了卖Galgame有个女主角吧

b166er

什伐赤 发表于 2021-7-1 14:24
是啊，只能解释奈须为什么喜欢历史人物，还是解决不了女体化问题(查不到亚瑟王的灵感来源)，这问题估计永 ...

亚瑟王性转是武内社长的提议以及趣味.本来的FATE原案其实也有做个短片版>>

https://www.bilibili.com/video/av1866435

白马王子考哥亚瑟,主角是女性(香菜).FSN的闪闪人设实际上来源于原案中黑化的亚瑟王...

实际上根据各种零碎的信息来看,蘑菇本人的趣味是青子/凛这种黑发,武内是金长直...

mye

其实有些还是有理有据的

古凌锋

BuffaloBills 发表于 2021-7-1 12:29
Fate早年女体化对象都是有女性传闻或者存在不确定，或者有过女装传闻或者可能性的，现在基本无所谓了，抓到 ...

亚瑟有个屁的女性传闻啦

Harlaus

DMM还出过首相性转的游戏，以前还看到过一个近代政治家女体化的，里面金将军变成少女偶像了

BuffaloBills

古凌锋 发表于 2021-7-1 16:10
亚瑟有个屁的女性传闻啦

所以就说还有个不确定性的特点嘛，亚瑟王本身就是个虚构为主的架空人物，本身其实就没这么强历史属性。当然这个作为初次商业作品的主角本神也掰得比较硬就是了。但其它角色到F/E为止好歹还是有点限制没飞狗这么夸张。
现在回头看，用飞狗标准的话初代至少小次郎肯定会被娘化。