九井谅子新作《迷宫饭》

肉搏光头

yayoi801 发表于 2018-8-1 19:33
这不是你说极差就极差的吧大师

我说了为什么效果很差，你觉得可以就吹一下为什么好，我老老实实听。

鵝

yayoi801 发表于 2018-8-1 19:33
这不是你说极差就极差的吧大师

理他作甚，连莱欧斯和修洛为什么打架都看不懂，这辈子怕是一个朋友没有过，人际交往能力是零。

—— 来自 GiONEE GN5001S, Android 5.1上的 S1Next-鹅版 v2.0.2

Snaky

肉搏光头 发表于 2018-8-1 20:43
我说了为什么效果很差，你觉得可以就吹一下为什么好，我老老实实听。

这楼里这么多人，说屠龙后故事变得极差的就你一个，你倒说说是谁有问题

金星

屠龙后风格变严肃了倒是真的，但目前看来又没有变烂。风格变了就说烂，就像吃油炸馒头抱怨为什么不像水蒸那样松软可口一样

dybang

现在就说差有点缺乏耐心

yayoi801

肉搏光头 发表于 2018-7-30 18:51
一晚上看完，打完大龙质量全面跳水。所有人物都自说自话+内心戏特足；单元剧问题不大，但一推进主线人物之 ...

所有人物都自说自话+内心戏特足；

哦所以这个漫画里的人物作为性格和本质各不相同的自由个体，应该不行动不思考默默变成迷宫里的石头？

单元剧问题不大，但一推进主线人物之间只能冲突不能合作，毫无化学反应。男主和妹夫吵架就像两大妈菜市口骂街；

所以什么是“合作”和“化学反应”？看到男主“没错我妹被复活成怪物了，我队友用了黑魔法前途堪忧。可是魔物真是又帅又好吃！你尝尝这个～”修洛是不是应该召唤父老乡亲组成超能力忍者大军跪舔男主吃空迷宫救出妹妹？

黑皮完全不行，算计一大堆就没一次有用；讨厌魔物从小苦练，练到最后对人宝具对魔秒躺，简直菜到抠脚。比郭靖式傻瓜大侠男主还失败。

黑皮有自己的长处。和只思考“魔物好帅好帅”的男主不同，他知道怎么处理现实世界的利益问题。比一边抠脚一边发无脑评论的您强一万倍。

原来作者是女性，难道所有角色都这么磨叽。当然喷了这么多，前中期绝对神作。

作者是女性→所有角色都会很磨叽？？？

肉搏光头

Snaky 发表于 2018-8-1 22:52
这楼里这么多人，说屠龙后故事变得极差的就你一个，你倒说说是谁有问题 ...

我啊，所以我提出来，但也没人能说出龙篇章后哪里好。你觉得好，就具体说出来，我被说服自然会说“葛优所言甚是”。当然你不想说服也无所谓了。

肉搏光头

yayoi801 发表于 2018-8-2 03:26
哦所以这个漫画里的人物作为性格和本质各不相同的自由个体，应该不行动不思考默默变成迷宫里的石头？

我说了前中期很适合啊，一个人当然是以脑补为主。问题是跟人互动问题就出了，就像现在这样，我说总体不好，你直接举了两个我根本没提过更没想过的例子。我从来没说过修洛该怎么做，你叫我怎么答复?当然从这个角度来说，你会认同故事角色跟人交流自说自话我也理解了。
黑皮要比，可以拿MCU里的洛基出来比。能说会道的代表，每次陷入困境都能靠一张嘴向上爬，回到权力中心。作者明显想建立这种形象，但实际上黑皮来了这么久没成为岛主座上宾，说是不择手段讨好人，结果像男主先西这种魔物专家一个都没拉拢，你倒是出点成绩啊。我都快觉得黑皮原型是作者讨厌的人了。
我说的是总体，男性作者擅长一个误会大打出手，事后装没事人。

肉搏光头

dybang 发表于 2018-8-1 23:59
现在就说差有点缺乏耐心

目前看来要进入新篇章了，所以对之前的这么多话做个总结，告一段落：王国篇我也是期待的，会不会有什么新脑洞。

Garterbelt

肉搏光头 发表于 2018-8-2 13:39
我说了前中期很适合啊，一个人当然是以脑补为主。问题是跟人互动问题就出了，就像现在这样，我说总体不好 ...

先预设一个人设——认定作者想塑造的是这样一个人设——作者塑造失败，这是进行作品解析的典型谬误。这个逻辑链的第二步就是说不通的，你并不能够因为别的作品有一个有部分相似点的角色就认定作者想塑造的就是一个相同的角色。正确的做法是综合作者给这个角色的剧情和背景来判断是否有前后矛盾或逻辑不通的地方。

另外，作品是由情节堆砌起来的，不存在脱离具体情节的“总体不好”。要么你提出具体不好的典型情节大家讨论，要么就只能被判定为胡搅蛮缠了

肉搏光头

Garterbelt 发表于 2018-8-2 14:10
先预设一个人设——认定作者想塑造的是这样一个人设——作者塑造失败，这是进行作品解析的典型谬误。这个 ...

第四十五回，精灵族明显就急着下去——黑皮上来就给个理由让他们进迷宫，修洛都忍不住吐槽了。黑皮不会应付魔物，先西那种明显的魔物痴你找不到就算了。发现了男主，你却无法渗透进他的关系网，不是说能不择一切讨好人吗？或者说你巴结岛主，利用他也行，这也没做到。作者说他对人有一套，却没有事实来支持这个人设，所以我觉得失败。
我之前说的话都没有预设，都是作者自己写的。你要我猜，我猜是这样的：作者前期没想好让黑皮干嘛，后期想让他变成半个主角，导致了现在的局面。

Messiah_QY

主角的人生目的完成+1

大把的人觉得迷宫是金山银山呢 立场不同才觉得精灵那么强硬

黑皮消灭迷宫目的要是说出来 估计当地人连队友都不乐意

猫抓球

屠完龙妹妹复活是第四卷第28话，那么后面29到46话

——————以下为5卷———————
29话 黑精灵
30话 兽人村落
31话 树精
32话 黑皮杀收尸人
33话 黑皮打大海蛇
34话 玛露西露石化
35话 石锅拌饭，两队相遇
—————以下为6卷————————
36话 日式料理，吵架
37话 奇美拉妹妹
38话 打扫战场，吵架
39话 变形怪（前）
40话 变形怪（后）
41话 猫娘入队
42话 梦魇
——————以下为7卷———————
43话 冰傀儡
44话 绵羊草
45话 精灵
46话 黄金国

按分卷看的话，每一卷7话，要照顾到双主线+2到3个烹饪单元剧
单元剧的质量相当不错了，石化回到变形怪再到梦魇……
那说到底让人不满的地方还是黑皮嘛

Bojenkins

黑皮还是有点棘手的，前期悠哉煮饭的故事结构没余力刻画他，后来为了延长篇幅又横加了不少人设以至于显得他很拧巴

Garterbelt

肉搏光头 发表于 2018-8-2 14:35
第四十五回，精灵族明显就急着下去——黑皮上来就给个理由让他们进迷宫，修洛都忍不住吐槽了。黑皮不会应 ...

有具体的例子那么就可以讨论下去了。
1，“对人有一套”不等于“交涉点满可以轻易与说服并交好陌生人”。作品中用来支撑“对人有一套”的事实：能通过动作行为判断出被幻想幻化成鱼人的队友；熟悉人体要害，对人战时战力提高；通过传闻及修洛的状态判断出修洛重进地城的意图，立即抱上大腿。这些足以支撑人设，并非没有事实支撑。
2、扇西并不是“明显的魔物痴”而是“以地城为家的隐士”。他在地表甚至连传闻都没有，黑皮能找到他才是见鬼了。
3、虽然也有一见面就能打成一片的情况，但更多的请况下想要融入别人的圈子是要循序渐进的。黑皮也通过吃掉自己憎恨的魔物做的料理来和莱欧斯搞好关系，结下了善缘。只见过一次面的情况下黑皮已经做得足够好了。
4、黑皮最开始的计划是由自己带队攻略迷宫来防止惨剧再次发生，根本没有利用领主的想法。更何况他内心瞧不起那个领主，觉得道不同不相为谋，又怎么会苦心巴结他呢。
5、黑皮的人设里并没有“算无遗策，多智近妖”这点，所以他也是会犯错误的（他在推测莱欧司兄妹的个性的时候就出了错）。给了精灵进迷宫的理由就是他急切之下犯的一个失误罢了，我不觉得会对人设造成什么冲击。

肉搏光头

Garterbelt 发表于 2018-8-2 15:16
有具体的例子那么就可以讨论下去了。
1，“对人有一套”不等于“交涉点满可以轻易与说服并交好陌生人”。 ...

这就是这个人设的问题：你不会应付魔物，要么自己努力学，要么去抱大腿。既然肯抱大腿，就应该成天去抱大腿，而不是跟队友在迷宫上层日常团灭，这是前后矛盾的。
先西（扇西）的留着那种大胡子，成天背着一个大锅，一眼就能看出是个在迷宫里自给自足的人。熟悉魔物的肯定长年会在魔物的栖息地活动，你自己不去迷宫找，只会在酒吧听小道传闻，我只能说黑皮行动力不足玩个RPG找不到关键NPC，卡关喽。
这不是现实中的交往，大家要做的是进迷宫下副本。你做个雇佣兵，当别人小弟总行吧？根据45回，他之前既然知道男主了，就该第一时间去跟别人混熟，根本不该拖到现在。
领主是这个区域的老大，你巴结他，就算他本人不行，也能用他的人脉找到你想要的人。会觉得道不同不相为谋的人，怎么会不择一切手段讨好人，吃自己不喜欢的魔物呢？这是前后矛盾的
你也说了会犯错误，所以你也是同意他的行为是有问题的。只是你会尽可能地帮他找理由，我觉得这些根本说不过去。你对他的标准这么宽松，当然会觉得人设没问题，大家尺度不一样。

肉搏光头

剑士 发表于 2018-8-2 15:41
一开始我们了解黑皮PVP专精，后面才知道他老家被迷宫祸害。

童年阴影，让他极度讨厌魔物和迷宫恐惧，甚 ...

我不关心精灵怎么做，因为很明显他们就是当背景板的（笑），我只是举个例子，说明他的失误太多太明显。
你都说了是巴结，巴结就是不要脸，你脸都不要还挑三拣四？你想要的男主钓不到你还挑三拣四？他没有挑三拣四的资本和理由。问题来了，这个队伍对他一点帮助没有，这都团灭两次了，还是让我们知道的，这队伍明显不行啊。想下副本，你要么做大佬，要么做独行侠，要么做小弟。做独行侠你没能力对付魔物，做小弟男主大佬不要你，做大佬小弟一个能打的都没有，我只能说失败。

阿刚

深渊魔王 发表于 2018-8-2 23:19
估计村子单纯就是远，正常玩家在迷宫没通关之前肯定是一门心思往前（下）冲，而不是贴边走探探地图到底有 ...

村子还有一点是被层层保护的，除了魔兽，只有幽灵才知道进入方式吧

剑士

肉搏光头 发表于 2018-8-2 23:08
我不关心精灵怎么做，因为很明显他们就是当背景板的（笑），我只是举个例子，说明他的失误太多太明显。
...

精灵绝对不是背景板，其实黑皮真正要对付的就是精灵，阻止他们直接压制迷宫，让迷宫崩坏。

你先认真看，我说的是黑皮要巴结讨好的人，一定是能帮助到他。
而且还会用自己的价值观衡量过才决定是否去巴结。
45话，他早就想巴结莱欧斯，但莱欧斯不理会他，他有什么办法？
继续软磨硬泡，莱欧斯也不会让他入队，毕竟莱欧斯不想徒增麻烦。

他会不会找其他强队？他当然有想过，但是其他强队的人可不像莱欧斯这样无欲无求。
强队拼死拼活打到深层，当然是为了钱财，有可能听黑皮指挥？有可能为了黑皮的理想去奋斗吗？
所以黑皮的队伍基本都是黑皮的“信徒”，能不计酬劳和失败依然陪着黑皮。
这种队友才是最适合自我中心的黑皮。
况且他们实力不差，10话就有说强队都萎靡不振，反而黑皮队伍威望却不差。
起码同是新手多尼他们三个月还在浅层不断团灭，黑皮已经打到下层了。

到他和俊朗，继续下行，看见莱欧斯本人，才发现莱欧斯已经和疯狂魔法师碰过面
并且妹妹兽化，而且莱欧斯他们还有继续攻略深处的准备。

这时候，他才判定莱欧斯是最有机会成为迷宫之主的人。
所以才吃自己最讨厌的魔物讨好莱欧斯，也为了帮莱欧斯而扰乱精灵的计划。

肉搏光头

剑士 发表于 2018-8-3 08:14
精灵绝对不是背景板，其实黑皮真正要对付的就是精灵，阻止他们直接压制迷宫，让迷宫崩坏。

你先认真看， ...

我说背景板是因为精灵跟主线无关，他们下去了还要男主干嘛。
你也说了，黑皮是个自我中心的人，一个自我中心的人，应该在迷宫里喝酒打架泡妞，作者却给了他个为人类未来的理想，这难道不自相矛盾吗？他没有救世主的能力，没有当男主小弟的资格，更没有为了理想献身的觉悟。
这就是我想陈述的关于黑皮的事实，主观上我觉得这很失败。

碎片整理

很显然，九井一开始只打算画到打完炎龙，是格调轻松的娱乐作。然而后期为了加长剧情，只得挖深人物、世界观，自然会产生少许的冲突。

剑士

肉搏光头 发表于 2018-8-3 09:59
我说背景板是因为精灵跟主线无关，他们下去了还要男主干嘛。
你也说了，黑皮是个自我中心的人，一个自我 ...

我倒是不觉得精灵会和主线无关。

除非黑皮接下来操作，能让精灵和男主碰不上面。

他可以去追求金钱美女，但也能追求其他欲望吧。

他的欲望是迷宫和魔物都消失，这能让他满足虚荣也好，弥补童年遗憾也好。

他这个欲望和“美好人类未来”重合，我也不觉得很矛盾。

又不是王道漫画，故事背景下其他角色朝着适合设定的目标做合理的努力，有什么不妥？

猫抓球

碎片整理 发表于 2018-8-3 10:10
很显然，九井一开始只打算画到打完炎龙，是格调轻松的娱乐作。然而后期为了加长剧情，只得挖深人物、世界观 ...

“一开始只打算画到打完炎龙”这话有两种意思，一是以炎龙为完结篇的内容，二是炎龙以后的剧情都不在初始的考虑之内。

考虑到**、猫娘、剑助等，个人更倾向于相信她一开始就是做了两手准备的。故事既可以三四卷完结，也可以连载更长。黑皮登场在第十话，正好是第一卷发售前一个月；而且是封面角色：既可以是酱油，也可以是另一条线。

第一卷发售那个月休刊，到第十一话登载的那一周，第一卷的销量就破十万了。
如果连载中的某个时间点修改了大纲，那这个时间不会太晚，九井有充足的时间来安排之后的走向。

肉搏光头

剑士 发表于 2018-8-3 13:30
我倒是不觉得精灵会和主线无关。

除非黑皮接下来操作，能让精灵和男主碰不上面。

你说得没有不妥，不妥在于作者前期的布局中，黑皮只是跟着小伙伴打打闹闹日常团灭。并没有向着“美好人类未来”理想前进的行为，后期再说他想这么做就很尴尬，你早干嘛去了呢？
我经常说人物前后矛盾，可能作者确实是后来再追加的各种设定。修洛也是，要是他前期真的想娶妹妹，性格不合也会努力和大舅子搞好关系，哪有那么自说自话离队去请救兵的。相对地，大反派应该是有设定好的，画中人那里就出现过，王国篇质量应该能提升。

临界点

碎片整理 发表于 2018-8-3 10:10
很显然，九井一开始只打算画到打完炎龙，是格调轻松的娱乐作。然而后期为了加长剧情，只得挖深人物、世界观 ...

前面那么多伏笔 你说只打算画到炎龙？别的不谈 就漫画第一页国王已经登场并埋下魔术师的伏笔 除非腰斩 怎么也得打完魔术师才可能完结

临界点

肉搏光头 发表于 2018-8-3 21:46
你说得没有不妥，不妥在于作者前期的布局中，黑皮只是跟着小伙伴打打闹闹日常团灭。并没有向着“美好人类 ...

你这个完全就是以自己的习惯思维去分析角色  修洛这种性格的公子哥  怎能可能去讨好男主（他也不懂怎么讨好）  救妹妹是他的唯一目标

剑士

肉搏光头 发表于 2018-8-3 21:46
你说得没有不妥，不妥在于作者前期的布局中，黑皮只是跟着小伙伴打打闹闹日常团灭。并没有向着“美好人类 ...

作者前期的确没有做很长的布局，但比较硬伤也就俊朗。

在剧情不断的出现能看出作者在不断完善黑皮的设定，倒不会让我觉得观感不好。

但其实照背景设定来看，黑皮队伍的实力也不算太差，起码能下到第三层还有不错的声望就能证明。
只不过是新人团队，缺少莱欧斯，扇西这种老练地下城经验才会翻车。

黑皮的翻车也不觉得是一般打打闹闹，为了团灭而团灭。
一是为了表明黑皮一直都有攻略迷宫的决心，即便找的不是强力队友，但每次攻略都会做好该有的准备。
二是黑皮的伙伴对他实在崇拜，表现黑皮笼络人的手段。
三是为了完善黑皮人设，PVP菜鸟，PVP专精，自我中心讲究自己的正义和理性的判断等等。
才让我们有讨论黑皮的空间。
四是让读者看到完全和莱欧斯队伍不同的其他队伍的。

临界点

剑士 发表于 2018-8-3 22:19
作者前期的确没有做很长的布局，但比较硬伤也就俊朗。

在剧情不断的出现能看出作者在不断完善黑皮的设定 ...

黑皮都是不了解魔物的时候才翻车  对人的时候已经可以看出团队实力了 并不比主角差 对妹妹那一战如果没他估计得团灭了

肉搏光头

剑士 发表于 2018-8-3 22:19
作者前期的确没有做很长的布局，但比较硬伤也就俊朗。

在剧情不断的出现能看出作者在不断完善黑皮的设定 ...

五 开局就是负责搞笑的，后期故事推进强行套严肃人设追加大量设定，不是不行，只是很尴尬。讲道理，真的想严肃闯迷宫，给黑皮小队加一个老油条不过分吧？但这样就不可能让他们日常团灭又冤枉好人了，只能说作者准备不充分。

肉搏光头

临界点 发表于 2018-8-3 22:17
你这个完全就是以自己的习惯思维去分析角色  修洛这种性格的公子哥  怎能可能去讨好男主（他也不懂怎么讨 ...

他自己（事后）说要娶别人，到时大舅子不同意怎么办，真以为有权有势就为所欲为啊？如果这是开始的设定，至少让他去讨好妹妹，或是显得心急火燎要去救人呢，然而并没有。你开头连他是公子哥都不提直接走人，后期说什么要娶人搬救兵是公子哥；在我的习惯思维中，这就是典型的追加设定，当然你不用同意我。前期我看到设定好的是世界观，迷宫，大反派，其他配角就算了。

Bojenkins

剑士 发表于 2018-8-3 22:19
作者前期的确没有做很长的布局，但比较硬伤也就俊朗。

在剧情不断的出现能看出作者在不断完善黑皮的设定 ...

作者提携其成为第二POV人物的意图还是很明显的，铺了这么大个局，要还只有莱欧斯一条线就真的太单薄了
接下来就看作者是想把黑皮设计成伟光正的伙伴，还是自诩正义的喽逼了

ネテロ

深渊魔王 发表于 2018-08-03 08:20:44
从村子里能看到远处的城堡（迷宫），不是封闭空间。

有没有可能是普通走是找不到的，要通过兽人部落里通灵的长老？当然也可能莱欧斯他们出去走会知道通道在哪

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Garterbelt

肉搏光头 发表于 2018-8-3 21:46
你说得没有不妥，不妥在于作者前期的布局中，黑皮只是跟着小伙伴打打闹闹日常团灭。并没有向着“美好人类 ...

明明作者都借劇中人之口吐槽過修洛都沒怎麼跟妹妹講過話就突然求婚的行為，修洛就是這麼個不善交流的大少爺設定，他要是去討好萊歐斯才是設定崩壞好吧

肉搏光头

Garterbelt 发表于 2018-8-6 11:01
明明作者都借劇中人之口吐槽過修洛都沒怎麼跟妹妹講過話就突然求婚的行為，修洛就是這麼個不善交流的大少 ...

可是他这设定是事后加上去的呀。相处一句话不说——我已疯狂地爱上了你；沉默地离开——实际上我回老家请救兵了！你再不善交流，这种人身大事不说我觉得说不过去。

Garterbelt

肉搏光头 发表于 2018-8-6 21:55
可是他这设定是事后加上去的呀。相处一句话不说——我已疯狂地爱上了你；沉默地离开——实际上我回老家请 ...

作品前半本来就没有针对修洛的直接描写，黑皮碰到他的时候才算是他的正式登场，那时候他就已经是形销骨立的状态了。我觉得这种并不能算是事后加设定，因为并不存在“事前”。作者对莱欧司他们上一轮打到红龙之前的冒险过程做了留白，本来就是用于随着故事推进逐步揭开人物的故事，丰满人物形象的。这是很成熟的叙事方式，并不是错误。

说到底我们的根本分歧在于，我认为世界上什么样的人都可能会有，所以作品中的人物塑造只要不是前后矛盾，都是可以被接受的；而你认为世间的人存在各种模板，作品中的人物需要遵循某种普世的行为模式来行动，不然就是不好。这种分歧战不出个结果的，不过我还是要说你在这个楼里的发言，说到底都太过上帝视角了。

gofbayrf

肉搏光头 发表于 2018-8-6 21:55
可是他这设定是事后加上去的呀。相处一句话不说——我已疯狂地爱上了你；沉默地离开——实际上我回老家请 ...

霸道總裁模板是這樣  話不能好好說的