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标题: 该怎么理解韩信樊哙这个故事里的逻辑和动机？ [打印本页]

作者: zxsasxza 时间: 2024-3-20 16:37
标题: 该怎么理解韩信樊哙这个故事里的逻辑和动机？
信尝过樊将军哙，哙跪拜送迎，言称臣，曰：“大王乃肯临臣！”信出门，笑曰：“生乃与哙等为伍！”
最浮于表面的解读就是韩信情商低下，都落魄了还摆架子看不起人，侧面暗示了他咎由自取的性格招致后来的败亡。
然后深入一点按近两年对史料解构的全新分析，这一幕又被理解为樊哙代表吕后一党试图拉
拢韩信，韩的鄙视之言实际就是拒绝的表态。
但是在这一观点上又看到另一种截然相反的分析，说是韩信有所目的地接触樊哙，樊哙跪拜称臣的发言看似戴高帽，实则是在保持距离，与韩信切割。
所以这廖廖数言的记录里，该怎么理解其中的逻辑？

作者: 大哉乾元 时间: 2024-3-20 16:47
我觉得司马迁没想那么多，韩信就是战国装B遗风，樊哙就是对他能力心服口服而已。

汉代之前很多故事细节用现在眼光看都不怎么合逻辑，只能说当时的风气和现在确实有不小差别。

作者: 什伐赤 时间: 2024-3-20 16:51
这种问题到最后基本是一个问题:历史人物的所作所为是不是一定有政治目的驱使，而长期思考这个问题又会有另一个问题在你的心中盘旋:历史人物是不是政治的奴隶，他们是自由的吗?这样，你就可以开始思考历史学和哲学了

作者: 伊头鬼作 时间: 2024-3-20 16:53
可能就是韩信不想理樊哙……就是草台，没有人像官场文学和阴谋论想那么多

作者: henvelleng 时间: 2024-3-20 17:11
吕后巴不得韩信早点死，怎么会去拉拢他

作者: WUjun-123 时间: 2024-3-20 17:16
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作者: 形式主义 时间: 2024-3-20 17:19
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 炽羽星痕 时间: 2024-3-20 17:21
汉代特别是汉初，华夏人的性格还普遍存在先秦那种幼稚和热烈，而樊哙和韩信都是类似性格的人，没必要多想阴谋论

作者: Processed 时间: 2024-3-20 17:39
本帖最后由 Processed 于 2024-3-20 17:44 编辑

《史记》中记载的故事，不能认为只是一个普通的故事，不然韩信一辈子干这么多事，为什么司马迁一定要挑这几件事来写。司马迁挑选故事的目的是为了描绘人物而服务的，所以往性格这个方向理解是大差不差的，尤其见樊哙这个故事前还有这么个总结——“信知漢王畏惡其能，常稱病不朝從。信由此日夜怨望，居常鞅鞅，羞與絳、灌等列。”

但如果一定有人要往政治斗争的角度去解读，那只能说可以这么解读，我没法反驳，但是这种解读往往就会陷入六经注我的困境

作者: 刑部姬真可爱 时间: 2024-3-20 17:47
两千多年前的事了，怎么说都有理

作者: 正十七 时间: 2024-3-20 17:49

形式主义发表于 2024-3-20 17:19
司马迁又不知道细节

别的内容司马迁可能确实不知道细节，但跟樊哙有关的细节一定是很充实的，因为樊哙孙子樊他广跟司马迁是好友

作者: weiyang 时间: 2024-3-20 18:02
我一直纳闷太史公凭啥保证历史人物所说的话的真实性，要知道亲耳听到的都有偏差，更何况人又不是机器，态度观点的波动是很大的，只截取一句话怕不是全人类都是大奸大恶

太史公这种写法本身就更像是文学创作了，他心目中已经有了一个韩信和樊哙的形象，基于此整理筛选他的史料；所以我的观点跟楼上的一样，没那么多花花肠子，太史公想表达什么想塑造什么都写得很明白

作者: 阿拉纳克 时间: 2024-3-20 18:06
本帖最后由阿拉纳克于 2024-3-20 18:24 编辑

刘邦应该对杀韩信一事犹豫不决、心情复杂（且喜且怜但是又给栾说封侯）

吕后倒是对杀韩信彭越这些人没什么犹豫的

作者: 聚二甲基硅氧烷 时间: 2024-3-20 18:10
本帖最后由聚二甲基硅氧烷于 2024-3-20 18:11 编辑

在淮阴列传里面，司马迁真正有在表达自己的政治观点的，其实是劝陈豨造反这里

韩信死后，刘邦抓了蒯通问他是不是撺掇过韩信造反，蒯通的回答是当时天下无主群雄蜂起，为什么韩信就不能挑头造反做这个皇帝，刘邦听完就接受了，蒯通都不杀了

既然韩信是个在天下大乱的时代，手头有兵有将都不会造反的人（何况韩信给出的理由是刘邦对自己很好不忍心造反），那么他在天下已定，自己又是孤家寡人的时代就更不可能造反，那么他和陈豨说的那些逼话就只能理解为是技痒难耐的口花花，根本没打算来真的——虽然这确实是吕后杀他的直接理由

作者: mengsu 时间: 2024-3-20 18:19
韩信的地位摆在那，就算落魄了口嗨一下樊哙也没什么跌份的。

作者: 全世界失恋 时间: 2024-3-20 18:25
毕竟不是打星际，有萧何给你爆出200人口兵A不过还是没办法

论坛助手,iPhone

作者: ydd-319 时间: 2024-3-20 18:29
换成一个杀猪的和一个叫花子，是不是没有那么多心眼了

作者: 小野賢章 时间: 2024-3-20 18:34
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作者: 棒读 时间: 2024-3-20 18:42

正十七发表于 2024-3-20 17:49
别的内容司马迁可能确实不知道细节，但跟樊哙有关的细节一定是很充实的，因为樊哙孙子樊他广跟司马迁是好 ...

说明樊哙对这事记仇记了三代，逢人就吐槽把韩信批判一番

作者: tafouuwadf 时间: 2024-3-20 19:07
除了项羽，李广等明显看出司马迁个人倾向的篇章外，史记很多都是各路记载和传说杂糅在一起缺乏整合，分析目的挺麻烦的

作者: sheshiro 时间: 2024-3-20 19:18
韩：大哥……
樊：我不是你大哥，你是我爹
韩：谈不下去了操

—— 来自 Xiaomi Redmi K30 Pro, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: 1303312165 时间: 2024-3-20 19:30

阿拉纳克发表于 2024-3-20 18:06
刘邦应该对杀韩信一事犹豫不决、心情复杂（且喜且怜但是又给栾说封侯）

吕后倒是对杀韩信彭越这些人没什么 ...

老公一堆把兄弟过命的交情关我老嫂子啥事？先不说看着大侄子和善的眼神～

作者: 赛菲莉亚 时间: 2024-3-20 22:34
韩信这件事的表达绝对不是简单的单纯事件，因为牵涉到他被杀，这件事显然是特指的政治站队，樊哙如果没有特殊原因也不会热脸去贴冷屁股，特别是在韩信被削为侯爵的时候称呼他为大王，这分明是挑拨韩信和刘邦的关系，韩信的表态一下就封死了吕氏的拉拢，那他就只有死路一条了。

作者: 赛菲莉亚 时间: 2024-3-20 22:37
樊哙和韩信没有交情，单独的上门肯定是有用心的，要知道瓜田李下，没事黄鼠狼不会上门的。所谓什么樊哙和韩信切割这都是笑话，两人八竿子打不到边，你切割什么啊。

作者: 赛菲莉亚 时间: 2024-3-20 22:40
不要陷入八奇领域，政治人物的放在表面的所作所为不会做得太过深奥，往往要么是试探对方，要么就是表现给别人看，只要看事件双方的往昔的关系就能大概的知道用心为何了。

作者: mlfans 时间: 2024-3-21 00:26
两个说法都看到过，我觉得没有时光机也没有读心术的情况下只看楼主你想相信哪一个。

我更愿意相信第一种，当然是多种因素综合，韩信主动与樊哙切割，同时本身也看不太起樊哙。

刘邦换太子的意愿史书里也是专门记载的，甚至还专做一首《鸿鹄歌》留世。

而樊哙作为吕雉的妹夫，站太子刘盈这边的立场也是毋庸置疑的。

大家都知道刘邦对韩信的态度挺矛盾的，爱才，而且想留着给万一成为太子的刘如意保驾护航，但又担心自己死了以后别人控制不住他。所以虽然一直没杀，留在身边写兵法，没事找他喝喝小酒吹吹牛逼。但真等韩信被吕雉杀了，最后也只是且喜且怜之。
反过来韩信对刘邦的态度，至少可以说是从来没有防备的。

作者: wszweill 时间: 2024-3-21 00:34
本帖最后由 wszweill 于 2024-3-20 11:35 编辑

weiyang 发表于 2024-3-20 05:02
我一直纳闷太史公凭啥保证历史人物所说的话的真实性，要知道亲耳听到的都有偏差，更何况人又不是机器，态度 ...

太史公自己就是二代圈子的呀，比如著名的报任安书，任安是啥地位。比如和李陵的友好关系，铁到给李陵辩护也是他被宫刑的原因。
别的小故事不说，主楼这个真可能是亲耳听到的二（三）代小圈子新闻。

作者: battleship64 时间: 2024-3-21 00:38
不如说，史记这种东西，司马迁一个人写的，up up up版司马辽太郎？

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作者: Processed 时间: 2024-3-21 10:23

battleship64 发表于 2024-3-21 00:38
不如说，史记这种东西，司马迁一个人写的，up up up版司马辽太郎？

论坛助手,iPhone ...

司马辽太郎这笔名就是来自于司马迁

作者: 荻花题叶 时间: 2024-3-21 10:32

wszweill 发表于 2024-3-21 00:34
太史公自己就是二代圈子的呀，比如著名的报任安书，任安是啥地位。比如和李陵的友好关系，铁到给李 ...

丰沛掌故樊他广这个三代供献不少

—— 来自 HUAWEI HMA-TL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

作者: LilyWhite 时间: 2024-3-21 10:40

形式主义发表于 2024-3-20 17:19
司马迁又不知道细节

司马迁的细节快细到听项羽和虞姬的床底了

作者: LilyWhite 时间: 2024-3-21 10:41

阿拉纳克发表于 2024-3-20 18:06
刘邦应该对杀韩信一事犹豫不决、心情复杂（且喜且怜但是又给栾说封侯）

吕后倒是对杀韩信彭越这些人没什么 ...

刘邦正经明确想杀的反而是樊哙

作者: s3081260 时间: 2024-3-21 11:09
看到过一个说法，说刘邦知道韩信是个没人缘的孤臣，不但不想杀他，反而想保下来为后代所用，但临死前他也无能为力，抵抗不了吕后集团了

作者: wszweill 时间: 2024-3-21 14:35
本帖最后由 wszweill 于 2024-3-21 01:37 编辑

s3081260 发表于 2024-3-20 22:09
看到过一个说法，说刘邦知道韩信是个没人缘的孤臣，不但不想杀他，反而想保下来为后代所用，但临死前他也无 ...

西汉不讲这套政治逻辑的。哪怕是霍光这种位极人臣权倾朝野的自己死了说杀全家还是杀全家，直接物理消灭，孤不孤问题不大

而且我觉得这种说法听着就不靠谱，因为一般是有能力实权君主喜欢孤臣来办事，都假设主少国疑了，那孤臣有个P用，韩信那人缘，刘邦死了吕后+萧何两股势力联手对付，那不一样打出GG

就韩信的忠诚度，假设他真的从淮阴拉出队伍一路平推打下长安干爆吕后。那也是自己谋朝篡位呀

刘邦和韩信哪有那么铁（）

作者: henvelleng 时间: 2024-3-21 15:09
刘邦一直都想杀韩信，提防韩信造反已经防了一辈子，心很累的啊，一直没杀只是因为韩信战功太高，杀了怕引发一系列动荡。其实吕后杀韩信以后，确实动荡了

作者: 高町城管 时间: 2024-3-21 15:18

韩信这种自立为王气的刘邦暴跳如雷的性格，有没有后来那些破事他也活不成

作者: 形式主义 时间: 2024-3-21 16:10
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作者: 二条乃梨子 时间: 2024-3-21 16:16
大概率是司马迁找功臣后代采风时那些人讲的段子，可信度么，本朝立国四五十年后出版的各种当事人回忆录都不能完全采信了，那个时候的··

作者: 空中的风铃 时间: 2024-3-21 16:44
可信度可以参考将帅们回忆录，也是大事能参考，细节纯看个人想不想美化自己再踩一脚对家

作者: 阿拉纳克 时间: 2024-3-21 18:24

LilyWhite 发表于 2024-3-21 10:41
刘邦正经明确想杀的反而是樊哙

不过汉初人际关系也是够乱的审食其作为吕后宠臣还能在文帝朝最初当一段时间的丞相还被陆贾保下来了

—— 来自 vivo V2324A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

作者: 聚二甲基硅氧烷 时间: 2024-3-21 18:39

s3081260 发表于 2024-3-21 11:09
看到过一个说法，说刘邦知道韩信是个没人缘的孤臣，不但不想杀他，反而想保下来为后代所用，但临死前他也无 ...

某种意义上说，刘邦其实对韩信非常好，被人劝造反等我时候韩信自己都说，人家汉王车给我坐衣服给我穿有好吃的也给我吃，实在是不忍心造反——我们都知道刘邦对不喜欢的人都是尿帽子的

最后韩信都贬为淮阴侯了，刘邦还要找他去聊天打屁，聊手底下将领的优劣，以至于留下了“多多益善”的段子，可以想见刘邦和韩信面对面相处的时候气氛还挺好的

我的感觉是刘邦很清楚韩信真的对自己很忠心，但这个忠心是对他个人的，刘邦自己一死韩信一定会搞事，杀了吧不舍得，不杀吧不安心，一直纠结到吕后动手才释然

作者: flash999 时间: 2024-3-21 18:42
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作者: flash999 时间: 2024-3-21 18:45
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作者: flash999 时间: 2024-3-21 18:51
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作者: ccccch 时间: 2024-3-21 19:06
理解这段首先要看全吧：
信知汉王畏恶其能，常称病不朝从。信由此日夜怨望，居常鞅鞅，羞与绛、灌等列。信尝过樊将军哙，哙跪拜送迎，言称臣，曰：“大王乃肯临臣！”信出门，笑曰：“生乃与哙等为伍！”。
关键点1：韩信被贬，知道刘邦畏恶他，所以经常称病不朝从（不搞小圈子小团体），主动隐退，说明韩信是有政治智慧的。
关键点2：韩信拜访（尝过）樊哙，然后出门笑曰：“生乃与哙等共舞”。
从史记记载看，韩信可能是因为傲气说这话吗？既有政治智慧不朝从，然后还要主动上门打樊哙脸，韩信是有神经病吗？
如果排除韩信精神有问题和司马迁记载无误，那这段话要么理解为韩信主动与樊哙切割，要么理解为樊哙主动与韩信切割，至于谁与谁主动，不重要，最终结果是没站一边。
真别把高层当傻子。

作者: 玖琳 时间: 2024-3-21 19:23

wszweill 发表于 2024-3-21 00:34
太史公自己就是二代圈子的呀，比如著名的报任安书，任安是啥地位。比如和李陵的友好关系，铁到给李 ...

我很好奇，既然你看了著名的报任安书，是怎么得出和李陵铁哥们友好关系的结论的？

作者: wszweill 时间: 2024-3-21 23:20

玖琳发表于 2024-3-21 06:23
我很好奇，既然你看了著名的报任安书，是怎么得出和李陵铁哥们友好关系的结论的？ ...

夫仆与李陵俱居门下34，素非能相善也。趣舍异路35，未尝衔杯酒36，接殷勤之余欢。然仆观其为人，自守奇士，事亲孝，与士信，临财廉，取予义，分别有让，恭俭下人，常思奋不顾身，以殉国家之急。其素所蓄积也，仆以为有国士之风。

你要单说这段，翻译成现代网络语言不就是纯路人，有一说一

写报任安书的时候，李陵已经石锤投降了，司马迁自己都没法洗，不就这样了。汉朝律法制度摆在那里，关系不铁的人不可能冒这么大风险的。司马迁本人又不不是一直是热血直臣形象直到李陵才大翻车的。

作者: LilyWhite 时间: 2024-3-22 12:04

玖琳发表于 2024-3-21 19:23
我很好奇，既然你看了著名的报任安书，是怎么得出和李陵铁哥们友好关系的结论的？ ...

司马迁鸡儿被噶都要替李陵说话，你要怎么才能理解出司马迁和李陵关系不好？

作者: 玖琳 时间: 2024-3-22 18:41

LilyWhite 发表于 2024-3-22 12:04
司马迁鸡儿被噶都要替李陵说话，你要怎么才能理解出司马迁和李陵关系不好？
...

按照司马迁的说法，他认为李陵有国士之风，欣赏这个人。这是对任安这个要死的朋友这么说的。按照你们的想法，就是两人是铁哥们呗！毕竟李陵真正的铁哥们霍光都没说啥，司马迁这么说肯定是铁的不能再铁了呗

至于为什么鸡儿被噶？那可能是司马迁太过幼稚，竟然不知道所谓的皇帝是什么德行，人家也不能未卜先知嘛

作者: LilyWhite 时间: 2024-3-22 22:24

玖琳发表于 2024-3-22 18:41
按照司马迁的说法，他认为李陵有国士之风，欣赏这个人。这是对任安这个要死的朋友这么说的。按照你们的想 ...

汪精卫还说他曲线救国呢，希特勒还说他热爱和平呢，他说什么是什么，脑子用来储水吗？

作者: 玖琳 时间: 2024-3-22 23:28

LilyWhite 发表于 2024-3-22 22:24
汪精卫还说他曲线救国呢，希特勒还说他热爱和平呢，他说什么是什么，脑子用来储水吗？ ...

你都这样了那只能顺服你了呗！

近代的史料能扒出不少，秦汉的史料你也能自由心证扒出他两交往的史实，那除了顺从你还能干啥呢？

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