《罪恶王冠》其实是一个很细腻的作品

a8610853 · 发表于 2017-10-29 16:35

本帖最后由 a8610853 于 2017-10-29 16:37 编辑

ganeid 发表于 2017-10-29 15:17
忒牛逼了，一部作品要表达的意思没传达给观众原来是观众的锅而不是作者的您今天真是给我上了一堂永 ...

你这种扯皮是没用的，181楼说的那么好，可惜你没有继承他的问题意识——

就算一个故事做铺垫再好，再合理，还是有人会“不相信”，他认为相信的人和不相信的人源于判断作品边界的基准不同。

你一直在说的，无非就是把“你所感觉到的作品”当做作品本身，同时把“我所论述的隐喻和象征的手法"排除到作品范畴之外，用一句话简单的说，那就是届不到就不存在。

你要想像181楼那样做出有生产性的论断，首先要想清楚。
故事本身，这个本身的边界在哪里
对于这个问题，我的看法在197楼说的很清楚，从叙事学的角度上来说，成长谭的结构，和其表现手法即主楼所说的void的隐喻，他们都明明白白地出自文本，不需要诠释，都是划进故事本身的范畴里的。而从这个隐喻的手法中，我诠释出来的精神分析的主题，这个是不能划进故事本身的范畴里的，我也早有自知之明。从这个角度来说，完全可以认定这部作品是一部用内面隐喻来描绘角色之间关系和成长的细腻的作品。

如果你至始至终只会谈你“感觉中的作品”的话，那是没有任何意义的。

ganeid · 发表于 2017-10-29 16:42

本帖最后由 ganeid 于 2017-10-29 16:43 编辑

a8610853 发表于 2017-10-29 16:35
你这种扯皮是没用的，181楼说的那么好，可惜你没有继承他的问题意识——

就算一个故事做铺垫再好，再合理 ...

我就问你监督说他没把要表达的东西做出来这话到底对不对
YES or NO
或者我问你这片监督到底是荒木哲郎还是你

a8610853 · 发表于 2017-10-29 16:57

本帖最后由 a8610853 于 2017-10-29 16:59 编辑

ganeid 发表于 2017-10-29 16:42
我就问你监督说他没把要表达的东西做出来这话到底对不对
YES or NO
或者我问你这片监督到底是荒木哲郎还是 ...

没传递给观众的被你曲解成根本没做，也是厉害

荒木监督的这番话，正是证明了作品确实有着一个这样的视角，只不过没有届到你那里而已，在你这里就变成屁都没有了，所以我才会说你的核心无非是

届不到就不存在

没传递给观众，已经说的很清楚了就是期待视野的问题，和作品本身没有关系，你一直在把届没届到的问题曲解成作品里面做没做的问题。然而作品里角色的台词，以及有角色和设定背书的象征手法和隐喻手法，都明明白白地摆在那里了，请问你是如何无视这些东西说出“没做出来”的？

ganeid · 发表于 2017-10-29 16:59

本帖最后由 ganeid 于 2017-10-29 17:01 编辑

a8610853 发表于 2017-10-29 16:57
没传递给观众的被你曲解成根本没做，也是厉害

荒木监督的这番话，正是证明了作品确实有着一个这 ...

那么既然

没传递给观众，已经说的很清楚了就是期待视野的问题，和作品本身没有关系

为什么荒木还要

不过因为他自己没有做好监督的工作，结果没有成功把自己想表达的东西传达给观众，受到了很多不好的评价。怀着这份懊悔和教训做了《进击的巨人》

作品没问题他懊悔什么呢

人家荒木自己把届不到的锅接了过来，你倒好抢锅扣我头上，这波操作我服

a8610853 · 发表于 2017-10-29 17:04

本帖最后由 a8610853 于 2017-10-29 17:09 编辑

ganeid 发表于 2017-10-29 16:59
那么既然

为什么荒木还要

所以说这就是一个期待视野的问题啊。我可没有让你背锅，是你自己背的。届不到是常有的事情，作品总会符合一部分人的期待视野，又不符合另外一部分人的期待视野，你只是刚好处于后者而已，不是让你背锅。
如果你觉得我的论述让你背锅了，无他，还是因为你觉得做出来了就一定届得到，所以没届到你这里就是你自己的问题。
然而期待视野不是用来批评观众水平的，而是说一个很简单的事实，做出来了也不一定届得到。

你只需要回答这么一个问题就行了
王冠的故事结构和表现手法有问题嘛？我说的void的隐喻，象征手法有哪怕一句是出自作品之外的臆想的吗？

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:06

a8610853 发表于 2017-10-29 17:04
所以说这就是一个期待视野的问题啊。

你只需要回答这么一个问题就行了

我可没说你那些玩意儿都是臆想的。你是不是觉得一个作品结构和手法没问题那就没问题？
直接回答我问题：既然这作品没问题荒木他懊悔什么

mimighost · 发表于 2017-10-29 17:06

脑补过度，不值一批

真能写啊

a8610853 · 发表于 2017-10-29 17:09

ganeid 发表于 2017-10-29 17:06
我可没说你那些玩意儿都是臆想的。你是不是觉得一个作品结构和手法没问题那就没问题？
直接回答我问题：既 ...

我不是说没问题，而是要让你区分作品的问题和届不届得到的问题。区分期待视野和作品本身的问题。

lyz1196 · 发表于 2017-10-29 17:12

艾叶发表于 2017-10-28 18:05
爬了下楼，总结来说就是：我细腻的分析了一番，所以网管这片失败的原因还是在于之前那届观众不行？
...

所以网管这片失败的原因还是在于之前那届观众不行？

我给你抄一段书上的话：

由于读者的人生经历、思想观念、文化素质、审美趣味等各不相同，他们所获得的能力模式和语义能力也有高下之分，在文本中解读出的意义经验也各不相同，为保证批评理论的严谨和科学，就必须明确划定描述对象的范围，只有高素质的理想读者进行的阅读才能进入批评的视野。

——西方美学思想史（下），朱立元主编。

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:12

a8610853 发表于 2017-10-29 17:09
我不是说没问题，而是要让你区分作品的问题和届不届得到的问题。区分期待视野和作品本身的问题。 ...

有问题啊，有什么问题来讲一讲吧
还有你不用纠结我届没届到，我就问你荒木懊悔什么

a8610853 · 发表于 2017-10-29 17:16

ganeid 发表于 2017-10-29 17:12
有问题啊，有什么问题来讲一讲吧
还有你不用纠结我届没届到，我就问你荒木懊悔什么 ...

问题不就是对于你这样的观众没有届到呗。但是真正有趣的在于，对于那些可能不是深夜动画的所想定的观众们来说，反而届到了。

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:18

a8610853 发表于 2017-10-29 17:16
问题不就是对于你这样的观众没有届到呗。但是真正有趣的在于，对于那些可能不是深夜动画的所想定 ...

对于那些可能不是深夜动画的所想定的观众们来说，反而届到了。

举实例
还有我再问你一次，荒木懊悔什么

a8610853 · 发表于 2017-10-29 17:19

ganeid 发表于 2017-10-29 17:18
举实例
还有我再问你一次，荒木懊悔什么

懊悔没届到的问题啊不是说的很清楚了。

实例早就摆好了，陈坤。

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:22

a8610853 发表于 2017-10-29 17:19
懊悔没届到的问题啊不是说的很清楚了。

实例早就摆好了，陈坤。

荒木没届到陈坤届到了？
这片监督叫陈坤？
还有你把陈坤原话贴过来

a8610853 · 发表于 2017-10-29 17:24

ganeid 发表于 2017-10-29 17:22
荒木没届到陈坤届到了？
这片监督叫陈坤？

因为符合陈坤的期待视野了，所以就届到了啊。19楼就贴好了，爬楼要仔细。

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:29

a8610853 发表于 2017-10-29 17:24
因为符合陈坤的期待视野了，所以就届到了啊。19楼就贴好了，爬楼要仔细。 ...

那为什么陈坤届到了荒木还要懊悔呢？

a8610853 · 发表于 2017-10-29 17:32

ganeid 发表于 2017-10-29 17:29
那为什么陈坤届到了荒木还要懊悔呢？

那就要去问荒木了。

讨论至此，作品本身没有问题这一点已经很明显了。你这种没营养的追问是没有意义的。

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:35

a8610853 发表于 2017-10-29 17:32
那就要去问荒木了。

讨论至此，作品本身没有问题这一点已经很明显了。你这种没营养的追问是没有 ...

那就要去问荒木了。

也就是说你并不清楚监督的想法咯
别跑啊

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:38

a8610853 发表于 2017-10-29 17:32
那就要去问荒木了。

讨论至此，作品本身没有问题这一点已经很明显了。你这种没营养的追问是没有 ...

哦对了你前面不是承认这片有问题来着么

我不是说没问题，而是要让你区分作品的问题和届不届得到的问题。区分期待视野和作品本身的问题。

怎么现在又

讨论至此，作品本身没有问题这一点已经很明显了

那到底有没有问题？

a8610853 · 发表于 2017-10-29 17:39

ganeid 发表于 2017-10-29 17:35
也就是说你并不清楚监督的想法咯
别跑啊

监督怎么想和这个有什么关系，是你硬要往监督的想法上扯的。

我的论点很清楚，作品本身没有问题，不喜欢的原因来自期待视野，期待视野不等于批判观众，因为看片并不强制你要有功底，但是如果你要评论作品，那就得区分好哪些是作品的问题和哪些是期待视野的问题。

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:42

a8610853 发表于 2017-10-29 17:39
监督怎么想和这个有什么关系，是你硬要往监督的想法上扯的。

我的论点很清楚，作品本身没有问题， ...

监督怎么想和这个有什么关系，是你硬要往监督的想法上扯的。

我们讨论一个动画不参考监督的想法难不成考虑陈坤的想法？

ganeid · 发表于 2017-10-29 17:44

a8610853 发表于 2017-10-29 17:39
监督怎么想和这个有什么关系，是你硬要往监督的想法上扯的。

我的论点很清楚，作品本身没有问题， ...

另外又回到原点了：
既然你说这作品没问题那监督懊悔什么

fuyuncangzhui · 发表于 2017-10-29 18:11

ganeid 发表于 2017-10-29 17:42
我们讨论一个动画不参考监督的想法难不成考虑陈坤的想法？

根本没有构成对话。

再烂的国产煽情套路，音乐一起，我国都有一大票年轻少女为它们奉上几滴高尚的眼泪，然而这些“小时代”们，对届不到的我们，乃至于对整个影视艺术，有什么意义呢？

LZ想为网管翻案。其实立论的逻辑是基本没什么缺点的。但是，无意义之处在于，LZ同样是狭隘的。就和楼里所打趣的龙族的厚重的存在主义内核一样。

LZ真的想为网管翻案，我的建议是不要po这种文论。一来看得懂的人不多，这套话语体系太不亲民了，二来能看懂的也不一定看得上网管。真想为网管翻案，请考察网管的独到之处并且在日本TV动画史中找对象，作比较分析，说明它承接了什么，并且影响了什么，找准它的位置，如果不能，那么还是请它躺在垃圾堆里，偶尔让几位野鸡冻鳗评论家凭吊吧。

a8610853 · 发表于 2017-10-29 18:26

本帖最后由 a8610853 于 2017-10-29 18:36 编辑

fuyuncangzhui 发表于 2017-10-29 18:11
根本没有构成对话。

再烂的国产煽情套路，音乐一起，我国都有一大票年轻少女为它们奉上几滴高尚的眼泪， ...

历史定位当然很重要，不过我这里定位的是批评史，而不是动画史，所以才会拿江藤淳的《成熟与丧失》、阿童木命题、世界系的自他问题来给王冠定位。
在TV动画史中定位确实是会更吸引S1的观众，在anitama的本文下面的评论里，有一位大佬就从同样的视角把王冠定位成了几原式演出的继承者。
动画史的定位当然很有趣，我看了也很受益，但是我还是倾向于批评史的定位，因为动画史的定位总是要和社会背景以及消费环境做切断的。
批评史和动画史的定位是什么样的区别，我觉得新海诚就是一个非常好的例子。
日本媒体非常喜欢把诚哥从动画史的角度定位成宫崎骏和细田守的继承者，实际上追逐繁星的孩子确实也有这样的意图。
但是批评家们会把诚哥用世界系这个视角定位在美少女游戏和轻小说的延长线上，也只有这样才能解释诚哥作品中那些十分抽象的爱情。

acejoe · 发表于 2017-10-29 20:23

每天一爬楼，真有劲，送楼主杨绛女士一句话……“现在的年

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艾叶 · 发表于 2017-10-30 20:18

lyz1196 发表于 2017-10-29 17:12
我给你抄一段书上的话：

所以咧？你想说明什么？就一个傻吊一样的喂屎动画，美学？
我也给你摘抄一个定义：
美学（希腊语：αισθητική；英语：Aesthetic）是一个哲学分支学科。

麻烦下次用空气动力学来捧喂屎网管，谢谢。

唯_change · 发表于 2017-10-30 21:08

本帖最后由唯_change 于 2017-10-30 21:12 编辑

爬完楼发现一些人是话粗理不粗，一些人到处引经据典强调自己多有文化，但是还是无法为这烂剧情洗白。
之前FF15也有人讨论过这个问题，有人说FF15里面很多广播杂志都可以看出这个世界的设定是非常严谨的，剧情也很多铺垫啊。然而制作组呈现给观众的主线剧情就是一半成品。
实际上很多作品的设定都是很丰富的，但制作组能否将这些东西尽可能地传达给观众就是另外一回事了。就罪恶王冠这一周目看完不少人觉得剧情展开和人物塑造就是烂，个人认为甚至打斗也没意思。如果大部分人还要看一篇解析文章才能认为这是很牛很细腻的作品，感觉这作品就已经是失败了，作为一部TV动画。

阿渣兄 · 发表于 2017-10-30 22:04

看了两眼，看到了熟悉的弗洛伊德，拉康，不想看了。

ching921217 · 发表于 2017-11-1 08:00

我算是明白真有喜歡

的人存在

fantuanxiaoyi · 发表于 2017-11-1 08:19

楼主一直在强调动画魂下面的观众多么感同身受，那么在动画魂构筑罪恶王冠的千秋万代不挺好？可以看出动画魂的受众到底是在满足对动画的追求还是某些其他什么东西。

gane1010 · 发表于 2017-11-1 08:21

这两年网管夏洛特 sao评价还是翻身上次看到魔法战争都有人洗了

acejoe · 发表于 2017-11-1 16:58

fantuanxiaoyi 发表于 2017-11-01 08:19:48
楼主一直在强调动画魂下面的观众多么感同身受，那么在动画魂构筑罪恶王冠的千秋万代不挺好？可以看出动画魂 ...

snitama下面评论也是一群反驳的

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fantuanxiaoyi · 发表于 2017-11-1 17:28

acejoe 发表于 2017-11-1 16:58
snitama下面评论也是一群反驳的

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那么就是楼主别有用心搬弄是非了。

九尾空幻 · 发表于 2018-10-6 23:31

这种叫人笑掉大牙的动画评论，恐怕也只有跟着东浩纪、斋藤环这些“大师”学哲学、精神分析的人才写得出来吧。

wzm96816 · 发表于 2018-10-6 23:43

.........要理解所谓网管得先懂得日式中二以及日本的现代动画潜规则

，那么好好接受唯物教育的人觉得这片很烂也很正常

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[原创] 《罪恶王冠》其实是一个很细腻的作品