这我就要吹一波鸟大师踩WT了

白金口袋 · 发表于 2022-3-23 16:22

因为在漫画专楼被建议单独开一贴就拿出来了
https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-98922-1902-1.html
顺便改点错别字（对不起我是文盲）

龙珠悟空可以说是JUMP最著名的血统怪，克林之死变超赛的经典桥段掀起了风靡全球的浪潮，导致后来跟风者无数，从此热血漫主角中途打不过BOSS了都要死个亲友爆个气开个挂，比如幽游白书啥的
WT作为众所周知的龙珠粉（路飞的橡胶就是模仿的布欧，至少当初是），虽然企图攀上老前辈的高度，但终究是东施效颦不得要领

悟空最初的血统披露：赛亚人

“悟空是赛亚人”是赛亚人篇一开场就抛出来的新设定，当然之前看满月变大猩猩，力气、耐打程度、武术悟性比地球人高太多，包括越战越强这些特性，你要硬要说这些是伏笔，那也可以圆回来，但是明眼人都看得出来当初作者绝对是没想这么多的

最早的龙珠就是纯纯的搞笑漫，变大猩猩这种桥段无非是好玩
毕竟龙珠最早的世界观是取材自西游记的奇幻风，各路妖魔鬼怪阿猫怕狗都有，有猴子也没啥稀奇，连天津饭这种三眼神童地球人都见怪不怪了
悟空可能不是人类是从老比克篇开始强调的，老比克在战斗中反复说悟空不可能是人类，老鸟大约是从这开始才认真构思外星人设定的

而到了赛亚人篇，老鸟立刻就让拉蒂茨出场，进而公布悟空的新设定
这里不得不说老鸟安排的精明，如果是类似WT给五黄这种安排，那得是拉蒂茨和悟空打到一半，悟空快不行了然后一个绝地大反击干翻拉蒂茨，拉蒂茨这才惊叹“卧槽原来你也是赛亚人”

那么为什么说开篇就把设定甩出来厉害呢？因为这是想强调悟空这一血统没有什么“特殊性”，我们可以看到拉蒂茨说完你是赛亚人紧接着就把悟空一顿胖揍然后表示你就是个战五渣

这样就很巧妙的淡化了读者心中悟空血统怪的印象，给人一种“哦，悟空是赛亚人，但那又怎么样呢？”的感觉
甚至之后马不停蹄的抛出另外两个赛亚人的人设，明确告诉你“悟空的血统是最底层的”，也就在地球人堆里比较厉害，放赛亚人堆里有跟没有一样

至于之后的漫画情节大家都熟悉的不能再熟悉了，悟空在界王星修炼战斗力飙升，从一个打拉蒂茨都费劲的下级战士突破到了准精英的水平，最终打败了来袭的那霸贝吉塔
而不是靠“其实我爹是赛亚人中的谁谁谁”或者“我其实是赛亚人传说中命定的谁谁谁”或者“我吃过赛亚人传说中的什么神秘食物”来开挂

所以当悟空说出那番吊车尾拼死努力也可以赶上精英的言论时才不会被认为是凡尔赛发言，因为他一路的苦修是所有读者从小到大见证的

是，悟空是血统怪，但他不是被选中的那个，反而是幸存者中离傲天向去最远的那个
这就是老鸟赛亚人篇故事设计的功底，新设定搬出来却绝不用于给主角翻盘，而是用来强调主角的努力是如何可贵

给整个漫画界带来变革的一幕：超级赛亚人

首先需要强调一点，超赛这个概念最早被提出其实不是在大部分人认为的娜美克星篇，而是在撒亚人篇那霸一出场就说了

也就是说至少在拉蒂兹死掉的那个时候开始，老鸟在脑中就已经开始构思超级赛亚人这个玩意了
而娜美克星篇，无论贝吉塔还是弗利沙都在反复强敌超级赛亚人的传说，生怕读者中途忘了

娜美克星篇后期，面对弗利沙令人绝望的战力差，贝吉塔近乎魔怔一般地冀望超级赛亚人的出现，也就是老鸟通过贝吉塔之口传达给读者的信息：要打倒弗利沙这个BOSS必须要超级赛亚人，除此之外娜美克星篇无法通关
这就是老鸟跟WT的差距
一个是反反复复告诉你，我就是要画超级赛亚人，而且是直白的、很早之前就毫不隐晦的告诉你了，至于我怎么画、什么时机画可以敬请期待
一个是跟做贼似的生怕读者发现自己那点小九九，画出来之后还要靠读者自行考据来强调这不突兀、这是有根据有神话有伏笔的blablabla

那么重点来了，前期酝酿了这么久，这个开挂，怎么开，也是有讲究的
老鸟的手段地球人都知道就是献祭克林，当然现在大家已经当个neta来讲，但在当时毫无疑问要夸一句老鸟真的很“敢”
克林可以说是整个娜美克星篇的书胆，悟空在飞船上修炼其实几乎没怎么参与娜美克星篇，只在近乎尾声才出来，而克林在娜美克星上的谋略和奋斗可以说是有目共睹
另外，克林是龙珠前期登场次数几乎仅次于布玛的重要配角，无论读者之前是从哪篇开始看，初期修行、红缎带、老比克和赛亚人篇，都有克林的存在
在这种情况下，老鸟选择拿克林祭天，而且是在当时没人知道娜美克星龙珠允许复活两次以上的前提下“杀死”了这个角色，情绪调动可以说是抵达了极点
弗利沙的所作所为让漫画里的人物和漫画外的读者产生了共鸣，真正做到了人神共愤不得不除，于是悟空变超赛水到渠成顺理成章
反观WT的五黄
首先我们已经知道和之国的情绪调动是彻底失败了，至于原因就是御田的一大段描写过于降智
如果设定五黄其实是和之国出身，回国后看到国破家亡愤而变身说不定还能把情绪调动起来一点点，但是现在和之国本质上来说是和整个草帽海贼团八竿子打不着的地方
读者无法对漫画内的人物情感产生共鸣，说白了找不到五黄值得变身相搏的“点”
退一步来讲，如果这个变身安排在薇薇安篇、空岛篇甚至司法岛篇我相信没人会反对，因为那几篇的情绪调动确实到位了
当时五黄的“血也可以凝固沙子”、“我一定要敲响它”以及“说你想活下去”都是满分的爆发点，如果实在打不过BOSS了变身开个挂完全没有问题

然而WT选择在这三篇让五黄凭借自身的奋斗获胜了，却在一个读者豪无波动的和之国篇选择让五黄开挂了
再退一步讲，如果WT拿出跟老鸟一样的手段，即献祭一个老船员，或者让凯多杀掉和之国篇跟五黄关系比较好的团子幼女（我忘了名字了抱歉），面对凯多脚下的尸体，五黄表现出类似变超赛的反应也还算可以接受
然而目前和之国的战况是，船员全体安康，同盟的新世代虽然虚脱了但没有生命危险，和之国的幼女也活蹦乱跳的，WT却在这种情况下安排五黄变身了
那么为什么要变身？单纯是因为打不过了
那么为什么能变身？单纯是因为命中注定的

诚然，弗利沙与悟空一战某种意义上也可以说是血之宿命，是命运的安排，然后老鸟很巧妙的一点在于，他在整个娜美克星篇都没强调这一点
巴达克之所以出名完全是后来东映动画加戏的锅，实际上整部龙珠漫画里，巴达克就这两小格分镜

没错，只有这点，而且是弗利沙脑内所想甚至没对悟空说出口，也就是说这个所谓的“命运”根本无足轻重
硬要说的话或许贝吉塔和弗利沙才更有宿命感一点，毕竟人家才是赛亚人整个种族的王子，巴达克悟空充其量一个下级战士世家
当然现在龙珠负的流放之子以及龙珠超漫画不断画父辈的伟大那都是几十年后新加的玩意
甚至于悟空对于赛亚人的国恨家仇实际上也不是很在意，至少在以善良著称悟空的心中，赛亚人就不是什么好东西

悟空名句“だから滅んだ”，一句话概括了赛亚人的结局
而悟空之所以会变身超赛，和赛亚人与弗利沙之间的恩怨根本毫无瓜葛，而是因为失去挚友的暴怒
这让读者也更容易接受，不是因为贝吉塔临终的几句遗言就使悟空背负上了莫名其妙的宿命
悟空依然是那个纯粹的悟空，是少年们心中那个会为了伙伴而战的主人公
当然读者们在漫画外可以细品这奇妙的轮回，弗利沙当年放过的一个不起眼的婴儿最终成为传说中的战士来到了他的眼前为族人报了仇
但是老鸟对于这一命运的轻描淡写足以看出其手段之高，不是所有的情节都需要摁着读者的头去强调

翻回头还是一开始那句，我要吹一波鸟大师踩WT了
龙珠之所以经典，当然是因为有时代的要素，毕竟第一个吃螃蟹的永远是最香的，然而经典之所以流传这么久，必定是因为有过人之处
现在很多人只会吹鸟山分镜好打斗教科书，就好像龙珠剧情上不了台面一样，是，我也承认布欧篇开始老鸟也挺摆烂的
但那之前，至少赛亚人篇到娜美克星篇这一串流程的剧情安排拉出来，把他的后辈吊起来锤还是没有问题的（人造人篇的看法见仁见智吧）
WT就是典型的画虎不成反类犬
为什么这次五黄的变身这么“爆笑”，就是因为他前辈的精髓一丁点也没学到
血统怪可以吗？可以，关键在于你怎么描写这个血统
命中注定可以吗？可以，关键在于你怎么安排这个命运
开挂可以吗？可以，关键在于你怎么酝酿这个开挂的前奏
WT这三点可以说是全揉在一起且瞬间全部搞砸了，俗话说编筐编篓重在收口，结果他现在是直接把筐给砸了

只能说看看前面的薇薇安篇、空岛篇和司法岛篇，WT真正的巅峰时期已经一去不复返了

skicerse · 发表于 2022-3-23 16:41

悟空不是超级赛亚人也可以是超级地球人呗

不影响升级逻辑。设定成赛亚人确实方便了很多可以引入日本人最爱的历史纠葛。

和真克瓦尔 · 发表于 2022-3-23 16:44

龙珠的撒旦，猎人的小麦，这类角色也越来越难在jump系看见咯

什伐赤 · 发表于 2022-3-23 16:49

海贼的世界没有许愿法宝啊，死了就真死了，尾田看来是很看重团队完整的，毕竟埋了一堆伏笔，可不能突然就死了

天王寺凯伊姆 · 发表于 2022-3-23 16:49

主要是龙珠最开始一堆怪力乱神，猴子长了一个尾巴也没说特别奇怪

然后赛亚人篇突然来了个外星人设定，把比克也说成外星人了，感觉就突然正经所以也挺别扭的。当然Z的部分本来就是悟饭出生开始起来的，只能说风格变了也不是什么不能接受的，毕竟老比克篇克林被杀开始这故事风格就不一样了。单说赛亚人篇和娜美克星篇的安排确实没得说，但人造人篇的战力崩坏实在是

虽然z开始后战力就超速膨胀了，但人造人这战力设置实在是太无语了，布欧篇可能设置得都比人造人篇好

武男 · 发表于 2022-3-23 16:56

天王寺凯伊姆发表于 2022-3-23 16:49
主要是龙珠最开始一堆怪力乱神，猴子长了一个尾巴也没说特别奇怪然后赛亚人篇突然来了个外星人设定 ...

战斗力设置上其实是娜美克比较好点，压迫感算是龙珠顶级，人造人那里悟饭不浪的话早结束了，布欧那里更是浪中浪，浪到布欧跟拿了主角模板一样。

千千千千鸟 · 发表于 2022-3-23 16:57

什伐赤发表于 2022-3-23 16:49
海贼的世界没有许愿法宝啊，死了就真死了，尾田看来是很看重团队完整的，毕竟埋了一堆伏笔，可不能突然就死 ...

如果是这样一个能影响前面好多名场面观感的超级重磅设定，死一个人也可以接受吧

三个尻枪手 · 发表于 2022-3-23 17:00

本帖最后由三个尻枪手于 2022-3-23 17:01 编辑

去除掉开挂这部分，海贼王后半部分受人诟病除了尾田塞了越来越多的东西占满分镜的格子之外，就是观众对于救国这一戏码的疲劳。
在东海，阿拉巴斯坦，空岛，司法岛乃至顶上战争，拯救这一主题只是陪衬，往往篇章主题的骨干为友情，冒险，兄弟情，以及浪漫。
但在这之后，尾田的戏码并无多少创新，甚至水平有很多下降。珠玉在前，后面自然让人难以接受。

什伐赤 · 发表于 2022-3-23 17:02

千千千千鸟发表于 2022-3-23 16:57
如果是这样一个能影响前面好多名场面观感的超级重磅设定，死一个人也可以接受吧 ...

我觉得尾田是那种看似天才横溢，但其实很一板一眼的创作者。能把瞳孔、眉毛、话数甚至花纹都规划好的他，估计早就把所有角色的死亡安排好了，让他为了营造冲击感而突然死个主要人物，他是不会去做的。

柳柳昭陵 · 发表于 2022-3-23 17:03

海贼后面这密密麻麻的画面真是太影响观感+1。不知道的还以为这是网文改漫画

uponutopia · 发表于 2022-3-23 17:07

布欧篇前期并不摆烂，老鸟只是画了他觉得有趣而少年漫读者不喜欢的内容而已。赛亚人到娜美克星这段在我看来挺无聊的，两个大篇章也就塑造了贝吉塔和弗利萨两个能看的角色，剩下的全是无聊的打打打，当然少年漫读者就爱看这个也没啥好说的

一个能无限复读白魔法的世界观，天生就适合升级战斗的无限LOOP 相关合理性和解释读者也不会去较真。
我觉得龙珠的日常和非战斗内容最有鸟味，剔除这些只剩下打打打就是龙珠超了，至于龙珠超我是捏着鼻子也看不下去的

火华火华火 · 发表于 2022-3-23 17:08

什伐赤发表于 2022-3-23 16:49
海贼的世界没有许愿法宝啊，死了就真死了，尾田看来是很看重团队完整的，毕竟埋了一堆伏笔，可不能突然就死 ...

也不用死主角团，死个罗也差不多了
也省的罗打明哥被虐，打大妈疯狂输出

rubicon · 发表于 2022-3-23 17:09

格古洛
无限

什伐赤 · 发表于 2022-3-23 17:13

火华火华火发表于 2022-3-23 17:08
也不用死主角团，死个罗也差不多了
也省的罗打明哥被虐，打大妈疯狂输出
...

罗这个手术果实跟伊姆大人的谜底有关，尾田不会让他死的，要死也是揭露谜底之后再死

触手皇帝 · 发表于 2022-3-23 17:14

娜美克星后的另说，但超1这个桥段真是教科书式的样板

和真克瓦尔 · 发表于 2022-3-23 17:18

什伐赤发表于 2022-3-23 16:49
海贼的世界没有许愿法宝啊，死了就真死了，尾田看来是很看重团队完整的，毕竟埋了一堆伏笔，可不能突然就死 ...

假死不行吗？隼果实的那位按理说应该炸成飞灰，还是活了。（jojo让卖鱼强爆种的二乔也是假死，虽然复活的挺强行不是好例子）

naoki123 · 发表于 2022-3-23 17:18

我能接受路飞战败，不能接受这种莫名其妙的开挂

和真克瓦尔 · 发表于 2022-3-23 17:21

幽白桑原和浦饭轮流假死【】逼迫存活方爆种，只是第二次存活方爆种也不够搞到祭天方不得不唐突身世觉醒爆更大的种

什伐赤 · 发表于 2022-3-23 17:33

感觉尾田有点高端制图工具的味道，优点是无论多古老的伏笔，还是人物关系还是各种小细节都能连贯，永远保证记忆力超过读者，且拼图能力极强。缺点就是人物历史使命太强，任务太重，只能活，对角色控制欲太强，结果就是遇神杀神，遇佛杀佛，看多了容易产生一种乏味感

丹德里恩 · 发表于 2022-3-23 17:48

那美克星三方混战斗智斗勇确实是巅峰，现在超里再写巴达克怎么怎么都只能感觉好笑

zx2kks · 发表于 2022-3-23 18:25

这几天海贼的节奏确实让我联想到了龙珠，悟空开挂真的没啥恶感，当然即便是这样也不可能真拿龙珠吹什么努力论，因为虽然鸟山明真的已经处理的很好了，地球的Z战士们还是炮灰的让人绝望

内鬼来干我呀 · 发表于 2022-3-23 18:29

龙珠崩坏不是赛亚人和人造人篇

出问题的是布欧篇
悟天克斯融合后修炼了几个月直接超三
悟饭坐地板直接获得超三力量

让孙悟空看起来辛辛苦苦练超三有点傻

你妈的为什么 · 发表于 2022-3-23 18:41

wt前面根本就没想到后面是真的

ahyyk · 发表于 2022-3-23 18:41

终究还是和之国太烂了，善意的推测就是这已经是倒数第二个篇章了，只能疯狂推进度才弄成这样了。
但……还是太烂了，以至于烂的我都想看凯多大锤锤翻一切了。

题外话就是，幽助魔族大转生开挂还不够，还要斗神老爸附身来打，这也是很过分了。
我现在都意外为什么能接受了。可能是幽游白书后期本来就在摆烂了吧。

和真克瓦尔 · 发表于 2022-3-23 19:48

ahyyk 发表于 2022-3-23 18:41
终究还是和之国太烂了，善意的推测就是这已经是倒数第二个篇章了，只能疯狂推进度才弄成这样了。
但……还 ...

幽游大隔世绝对是开挂反例，不过仙水虽然被挂狗揍死但走得还算体面（树：“本来丫就快病死了” 浦饭：“怎么搞得和他们大获全胜了一样！”）后续也没领代打的情。海贼……由于每个反派都被揍飞，凯多又是个lowb，而且目前从情报图来看路飞开挂还挺开心的

蕾丝控 · 发表于 2022-3-23 20:06

有一说一，辱鸟了。

—— 来自 HUAWEI HLK-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

我爱喵喵 · 发表于 2022-3-23 20:14

结论虽然赞同，但要比也应该是上等马跟上等马，下等马比下等马，龙珠的那美克星篇跟海贼的沙都篇比，或者布欧篇跟和之国篇对比这样，你搁这儿是整田忌赛马呢

月夜凝雪 · 发表于 2022-3-23 20:16

zx2kks 发表于 2022-3-23 18:25
这几天海贼的节奏确实让我联想到了龙珠，悟空开挂真的没啥恶感，当然即便是这样也不可能真拿龙珠吹 ...

主要还是铺垫问题，没有明确的铺垫突然爆设定是下策，悟空变超赛很早之前就已经爆过蔬菜人垂死状态救过来可以升级的设定，
如果OP没搞什么霸气而是直接上果实能力进化现在主角的能力来个升级就不会唐突，

虽然有人说没有霸气这设定普通人和果实能力者差距太大，然而这作品一开始就在表现能力者和普通人的差距，甚至同是能力者自然系都比其他系都强很多，但即使是自然系能力者也能用海楼石对付。

Racyjackman · 发表于 2022-3-23 20:19

本帖最后由 Racyjackman 于 2022-3-24 08:12 编辑

我个人觉得单挑情节出来，龙珠的情节我觉得确实没什么可以特别吹的。但叙事节奏真是无敌，我相信大多数收过实体书的人都有过这样的体验，随便拿出一卷龙珠，翻开看一话之后就停不下来了。哪怕被人诟病的布偶篇，这种每一话读完后就想让人读下一话的感觉都没有削弱过。但能做到这种节奏，其实也和它情节上的简单不无关系。

哈尔摩尼亚N · 发表于 2022-3-23 20:23

少年漫画，情绪是大于逻辑的，开挂只要爽没人会说啥

路飞那二档三档不也是没什么铺垫直接就来的

所在彼方 · 发表于 2022-3-23 20:48

尾田仔不如鸟神不是很正常的吗

肉搏光头 · 发表于 2022-3-23 20:52

本帖最后由肉搏光头于 2022-3-23 20:56 编辑

都是开挂(不合逻辑地提高战力)，龙珠做的好的地方是不讲设定，而是讲情绪。
和贝吉塔第一次对决，是努力vs没努力，是”我比别人更拼搏“。
刚到那美克星战力大增，是”战友处于极大危机“。
变身超级赛亚人，是”战友牺牲“。感性上大家觉得，”主角需要变得更强了“，比理性上”设定让主角变强了“更容易接受。反例就是”没有爆种，没有运气，输了“这种结局理性上很容易接受，但感性上读者是不会接受的。

reficul · 发表于 2022-3-23 22:27

其实后面关于超级赛亚人，真正的超级赛亚人应该是布罗利吧，其他人只是赛亚人血统的濒死增强。
不过新的漫画我都没看，不知道现在的设定是怎么样

其实只要前面情绪调动得当，超级系机器人那种不讲理的开挂我都能接受

月夜凝雪 · 发表于 2022-3-23 23:05

哈尔摩尼亚N 发表于 2022-3-23 20:23
少年漫画，情绪是大于逻辑的，开挂只要爽没人会说啥
路飞那二档三档不也是没什么铺垫直接就来的 ...

二挡三档还属于原本能力的延伸利用，四档的时候就已经走歪了

—— 来自 Xiaomi M2006J10C, Android 11上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

xxxllz · 发表于 2022-3-23 23:17

wt已经像起点网文作者了

呆呆兽二号 · 发表于 2022-3-24 00:28

本帖最后由呆呆兽二号于 2022-3-24 00:30 编辑

武男发表于 2022-3-23 16:56
战斗力设置上其实是娜美克比较好点，压迫感算是龙珠顶级，人造人那里悟饭不浪的话早结束了，布欧那里更是 ...

娜美克星如果短笛和神仙合体，肯定也可以打败当时只有2阶段的弗利萨。

呆呆兽二号 · 发表于 2022-3-24 00:29

Racyjackman 发表于 2022-3-23 20:19
我个人觉得单挑情节出来，龙珠的情节我觉得确实没什么可以特别吹的。但叙事节奏真是无敌，我相信大多数收过 ...

沙鲁篇双方战斗力交替上升那段很好看啊，只是BOSS战拉跨了。

asergh0630rx · 发表于 2022-3-24 00:38

这个果实感觉是艾尼路这种反派吃的

acejoe · 发表于 2022-3-24 00:51

说多了也烂了，尾田被高估太多了，天赋消耗殆尽，没在黄金时段多学点技能升级。
现在老套路反复用，缺点又没得到改正，陷入泥潭走不出，又不可能突然学会新技能。

acejoe · 发表于 2022-3-24 00:53

我爱喵喵发表于 2022-3-23 20:14
结论虽然赞同，但要比也应该是上等马跟上等马，下等马比下等马，龙珠的那美克星篇跟海贼的沙都篇比，或者布 ...

开挂当然比开挂啊

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[漫画] 这我就要吹一波鸟大师踩WT了

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