杨鼎新质疑李轩豪开狗，番棋赌退圈。2.12 轩神队友倒了。

夜月の影

夜月の影

作为曾经的圈内人，能够理解棋手们在自身专业领域判断上的极度自信。另外，由于极度缺乏一般性的社会经历，棋手们大多有着”朴素的正义感“，这也是为何杨鼎新的行为在外人看来完全不可理喻，却获得了大多数职业棋手的支持
至于A4纸，某种意义上棋手这个群体比大学生还好忽悠…杨鼎新只是A4纸，并且还没敢露面，当年8平方的时候某些棋手的行为比这个要夸张得多，详情可以去看聂棋圣自传

夜月の影

nekoeco 发表于 2022-12-22 22:23
造谣去女厕所开狗，造谣什么一场比赛去了几十次厕所，传的沸沸扬扬最后来个“酒桌上听错了”，这就是你圈 ...

我的意思是，这些棋手从棋艺的角度，对”李轩豪开狗了“这一判断极度自信，但又抓不到物证。所以就有了各种一般人看起来极度离谱的行为，包括这次的事件。
现在我当然不认为这是正确的，就像楼下人说“水厂集美也都有着朴素的正义感"一样。但十年前我在杨鼎新这个年龄的时候，真的是除了棋之外的知识基本为零，又遇到那个公知盛行的年代，自然会觉得种种…你懂的。后来随着阅历的增长，以及疫情之后看到的各种事情，这方面才有了180度转变

夜月の影

nekoeco 发表于 2022-12-22 22:46
得了吧，我就一句话， 造谣人去女厕所开狗、一场比赛几十次厕所，付出代价了吗？
脸都被打肿了还能“保持 ...

我只是在陈述相关事实，这种听起来非常离谱的事情为何屡次出现？因为棋手这个职业在自己的专业领域高度自信——”我的判断一定是对的“，同时又普遍缺乏社会常识。这与你的观点”这TM都什么人/什么垃圾做法“没有冲突

夜月の影

感觉有很多坛友在纠结邀战番棋的细节和”得失“问题，实际上杨鼎新的想法非常单纯：我的判断（其实也是多数职业棋手的判断）绝对不会错，所以李轩豪肯定不敢应战/应战的话他的棋谱一定会漏出破绽。然后就这么冲了上去。所以我说这就是棋手”朴素的正义感“，根本不考虑这种行为的风评与后果，以及“我的判断有可能是错的”——他从技术角度认为这是不可能的。

夜月の影

nekoeco 发表于 2022-12-22 23:27
虽然我造谣我开团我恨不得毁人名声，但这都不是大事，绝不是质疑。这正义感真是太朴素了
...

你还是太纠结于“事情的后果”。在棋手们眼中，李轩豪的棋谱早于超越了“质疑”的程度，而是"绝对开AI了"，因此“造谣开团毁人名声”都是不存在的——这就是我说的“朴素的正义感”

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-22 23:29
别恶心人了，还朴素的正义感

你难道觉得这是个褒义词么至少是中性偏偏贬义吧

夜月の影

nekoeco 发表于 2022-12-22 23:35
您就放过朴素和正义感吧，多好的俩词就这么被您糟践了。

可能我对这个词的理解和一般人有偏差我只是想表达棋手们心中”我是对的“这种执念

夜月の影

jockeyjoestar 发表于 2022-12-22 23:29
[f:218]  看了眼棋谱  中盘有几手和AI的吻合率的确高到离谱了 88%的吻合率 而且思考时间也不长 被质疑也很 ...

不是吻合度的问题…有些棋一看就不像是人能下出来的，而李轩豪棋谱中经常有的这种表现。至于为什么他不能是学AI大成了呢？大家都是顶尖棋手，都在用AI训练，其他人棋谱是什么表现（包括小申在内）棋手们心里一清二楚。所以杨鼎新这种自爆居然还有这么多支持的，说明棋手们早就普遍怀疑了，就是没证据而已

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-23 00:08
好一句没证据，今年李象甲胜率最高，面棋11胜1负，杨的意思就是棋院是废物？或者棋院专门给李作弊？

笑死 ...

我不知道这么形若是否合适——看到某人KOF用八神稳定搓出葵花无限连以及各种高难度目押，路人也会怀疑他用了TAS，如果你本身是拳皇高手，各种细节方面的感觉会更明显。如果他上传的多次视频都有这种操作……
至于防作弊措施，就算棋院在安检方面执行的完美无缺，理论上也有钻空子的空间。现在棋手们普遍觉得李”没开AI“的可能星，远远小于各种”钻空子“的可能

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-23 00:43
那就请杨去钻一下空子，证明自己可以作弊。

至于普遍觉得李，那柯洁还怀疑小申了，最后有用吗？

我说了，棋手们不知道李是怎么做的，但理论上可以做到。至于”可以作弊“这本来就是杨的认知，为何他要证明？你是想说可以作弊为何不做？大多数棋手还是爱惜自己羽毛的，而且技术手段有信息差，不是每个棋手都能或者原因去钻空子，但业余赛场上早就有类似案例了
柯洁曾经怀疑过小申，你看国内有多少棋手跟？小申和李的棋谱（招法）在专家眼中是有差异的，大量对比下来更是如此

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-23 01:00
别有罪推定，朴素的正义感了好么，看着犯恶心

无非是天才少年出生，不相信李能涨棋，能跟自己抢主将，能 ...

我上面说的就是这个观点，正常人一定会觉得”没证据就这么搞有罪推定“太恶心人了，但棋手们普遍认为”有问题“的理由完全是技术角度——这是正常人无法做到的，仅此而已。当然外人无法理解这种专家心态与这种判断的可靠程度，自然会觉得和各种利益，打压新人站队什么的有关

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-23 01:15
一致战队原因是啥，核心不还是不相信李能涨棋么

225楼提到了”至于为什么他不能是学AI大成了呢？大家都是顶尖棋手，都在用AI训练，其他人的棋谱是什么表现（包括小申在内）棋手们都看得到“。

简单来说，就是李轩豪许多棋谱中”控制失误的能力“超出了人类标准。
对于顶尖棋手来说，偶尔有这么一两盘也正常，比如农心杯柯洁怀疑小申那次，但李的次数多到令人难以置信，这种情况下，一些蛛丝马迹都会被怀疑。比如陈耀烨（谜团）下午在野狐的发言

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-23 01:24
自己引用自己？要点脸吧，我还以为是杨的原话呢

那么多顶尖棋手的表态都在那里，你觉得他们都因为利益之争，党同伐异，看不得他人进步，那我也没有办法

夜月の影

obulis 发表于 2022-12-23 21:34
当年女厕所作弊论，有人给道歉没？付出什么代价了？
这次yesterday once more是吧？

女厕作弊论的始作俑者不是棋手，最后他也在微博道歉了，当然态度未必令人满意

另外柯洁和唐韦星对此有过阴阳怪气的发言，唐韦星后来微博改口了，柯洁自删了相关言论。这俩人的想法应该和这次的杨鼎新没什么不同，只是更为“成熟”而已

众多高手质疑当然不是证据，有证据那叫实锤，没有证据才叫质疑，但这种质疑的理由很难被外人理解。不是吻合度，实际上一盘棋中的特定招法，以及单局吻合度无法推出任何必然结论
两年前五子棋界也有类似的的事件，等级分第二被质疑比赛开AI，最后退圈


李轩豪被棋手们怀疑的主要原因，是大量对局中保持稳定不失误的能力（但也有部分对局发挥平平，前后反差明显），以及多次出现上面这类招法。其实他前一轮淘汰杨鼎新的对局，比他半决赛对小申的发挥表现还要好

白棋这三手棋，应该是杨鼎新破防的最后一根稻草

全是星阵一选。相信有一定围棋水平的人都知道这意味着什么

总而言之，一般人对杨鼎新这件事情观感极差的原因，是是李轩豪开AI可能性是未知的（50%？），杨完全没有证据就如此冲塔，严重违背社会伦理。而任何领域的顶级运动员都会对自己的专业判断极度自信，参见年初冬奥王蒙火遍全网的“我的眼睛就是尺”。在杨鼎新（包括其他多数棋手）眼中，李轩豪开AI可能性接近100%，正常途径又对其无可奈何（棋协不作为，安检与反作弊措施形同虚设——需要说明的是中国围棋协会和中国棋院不是一家，两者矛盾极深，放大了各种乱象），于是就自爆卡车了。这就是我前面所说的，杨的行为基于“朴素的正义感”，即我是正义的，可以无视程序或法律。A4纸也是如此——“反抗强权”这种自由主义叙事，对缺乏社会经验的年轻人非常有吸引力。

（个人不觉得“朴素的正义感”是个褒义词。如果这一用词让各位看官产生了反感，在此表示歉意）

夜月の影

NeloAngelo 发表于 2022-12-24 11:58
现在还有人不清楚,为什么"ti假 ...

我只是在描述客观事实。现在的围棋比赛就是这么操蛋。对自己行业的极度失望，“这还比个毛呀”大概也是杨鼎新自爆攻击的原因

夜月の影

jasonkiddyuan 发表于 2022-12-24 14:17
我看到了，那不就更说明无法作弊了呗，中盘几分钟一手，都不知道怎么做，总不能每一手都去厕所啊 ...

办法有很多，之前线下业余对局都有人实现过——骨传导设备+场外同伙
当然，没有任何表明李轩豪这样做的证据，并且连可疑的迹象都没有。然而在这个行业的专家眼中，李的棋局表现”不可思议“的程度，已经压倒了其他任何的可能——包括不知道是什么的作弊手段。这也是为何外人觉得杨的行为简直恬不知耻。而圈内棋手大多支持杨的原因

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-24 14:35
说这么多，让杨去作弊做一个呗，天天在这臆想，是贴里面的人喷你们的原因 ...

杨的这种行为被三观正常的人喷是必然的，我也没说他不该喷，A4纸更是如此。
但外人完全无法理解李轩豪棋局综合表现的离谱程度，所以夸大了对杨行为的各种动机推测。我只是想说明为何会有这么多棋手支持这件事情上看起来完全不占理的杨鼎新，仅此而已

夜月の影

c88711611 发表于 2022-12-24 15:01
仅此而已？朴素的正义感去哪里了？回帖的人觉得a4狗是傻逼，你就开始什么圈内人就站杨，朴素的正义感都来 ...

是不是我前面逻辑表达的不够清楚？总觉得和某些坛友鸡同鸭讲
”圈内人多站杨“的理由是从技术角度来看，李的对局可疑程度远超了一般性的怀疑。别说不懂棋的了，绝大多数业余棋迷也无法理解职业棋手对这方面的感受
”朴素的正义感“是说杨为何与柯洁等人不同，上演了这么一出自爆卡车的行为的动机，前面强调过两次了，我认为这是个负面词汇，意思是认为一定要揭穿”作弊“这种丑恶现象，不考虑自己有错误的可能，完全没有物证的现实与会造成什么后果。
”a4狗是傻逼“作为去年就关注了拍老师，二十条之后立刻开始屯物资和抗原的防疫爱好者，这一点我举双手支持

夜月の影

小李子大脸猫 发表于 2022-12-25 23:21
棋院私底下支持单边的AI训练还可以理解，支持比赛中的AI作弊这可能吗？

不是支持作弊，而是平日不作为
导致现在没法查，也没动力查（反而有糊弄过去的需求）

夜月の影

jiangchnrr 发表于 2023-7-19 15:50
我是真搞不懂了，围甲一结束，轩工的状态就拉到底裤了，黑棋更是重量级，今年就没赢过黑棋 ...

轩工围甲最后那几盘虽然拿白棋战绩不错，但内容上已经不像之前那样全盘碾压，AI一选信手拈来了。之后就回归了国内排名前20左右棋手的正常表现

夜月の影

osb2in 发表于 2023-8-6 20:47
哟，这不是洗杨鼎新说李轩豪开狗是“朴素的正义感”的那位么
李轩豪下的好的时候就当缩头乌龟，状态不好 ...

然而这就是李轩豪上半年赛事的真实表现。很难理解为何事实描述也让您如此跳脚

夜月の影

telos 发表于 2023-8-17 10:07
这几天的棋，怎么不再来“真实表现”一次了？“朴素正义使者”？双方都下出了88以上的吻合度还怎么说？你 ...

李轩豪被棋手们质疑的原因，从来都不是因为吻合度。

自2018年以来，一线棋手开始使用围棋AI研究，分析自己的比赛棋局，网络上的每一盘对局，以及他人的大赛棋谱。日复一日的研究之下，棋手们都比之前更多地命中一盘棋里的AI推荐选点。但专家眼中很清楚这些“AI一选”哪些来自于“提前背谱”，哪些属于“必然下法”，哪些地方能“大概率”或有一定概率下对，哪些是人类棋感之外的“高难度动作”。关于“人类棋感”已经被讨论的很多，尽管很难精确定义，但大方向是明确的：人类棋手对局采用的是“目标定向”加工方式，基于“达成某种目的”来展开思考，每步棋都致力于解决”当下的问题“。这种目标定向的思考方式，容易带来一些负面效应——急于完成目标，有时欲速则不达，过于看重目标，则在达成目标的过程中，可能会失去更宝贵的东西；而基于概率行棋的围棋AI的一大特征，就是很多时候着法看不到明确的目的，让人感到一眼看不懂，但仔细分析会发现有许多”次级效用“，李喆六段曾说“AlphaGo的子效似乎是缓慢释放的"，即AI的”多重隐性目标“经常比直奔主题更有效。

有着以上”AI思维“特征的着法，人类棋手想要精准命中难度颇高，虽然不是没有可能，但这种表现符合大数定理。
一位棋手每月能下出两三步这样的着法，就会被称赞”高棋“；
如果每隔两三盘就有一次这种表现，可能会引起一些怀疑，但大多数人也不会多说什么；
至于每盘棋都能看到这种操作，并且不止一步——例如下面这三手棋

相信您也能理解，为何这些专家棋手们会这么想了。

上图中说的“稳定度”，即失误控制则是另外一个问题。专家们对于哪些局面易于掌控，哪些局面很容易犯下错误十分清楚，一盘棋完全没有失误这件事情，既有可能平淡无奇，也有可能难如登天。

当然，围棋里没有同行评议，以上专家视角显然无法成为一般意义上的证据，外人不可能完全理解棋盘上技术内容的高深程度。因此大多数棋手仍然保持沉默，或止于流言蜚语；个别棋手开始在各种场合阴阳怪气，以及试图采取某些场外措施（如利用个人影响，调整网络直播预定）；至于为何最后是杨鼎新选择了自爆卡车，个人认为最主要的原因——他是上面那三步棋的对手，并且又目睹了类似的操作就在下一盘棋发生。

关于”朴素的正义感”，我已经在前面的楼里说过几次了，我不觉得这是什么正面词汇，A4纸（以及最后被证实只是口嗨）更是体现杨的愚蠢程度。
至于“国内排名前20左右棋手的正常表现”（刚发现我用的这两个词，您都悄悄地进行了更改），这同样不是什么贬低，阁下可以去查一下目前国内等级分排名这个位置都有哪些棋手，以及他们的水平。只不过，过去两年的李轩豪可不是这个水准。然而那段时间其在棋盘上信手拈来的内容表现，在事件之后半年内踪影全无——注意是一盘也没有。当然，这只是强化了圈内人心中原本的判断。
最近一次的例外是烂柯杯——三盘棋基本无失误，对小申那盘命中了一处明显的“AI思维”着法。如果李轩豪在现有的监督下，能将这样的表现持续下去，自然会改变大部分棋手的看法。“王中王”这七盘棋则都是人类的围棋——人类表现，人类思维，人类失误，至于吻合度，从来都不是这一事件的关键所在。

夜月の影

回LS，很抱歉未能照顾您的阅读理解能力，质疑的理由上面写的清清楚楚，不知阁下是哪句话看不懂。

夜月の影

wuwo2 发表于 2023-8-20 16:22
什么时候阿猫阿狗所谓的世冠旗手在酒局的话就能成为对一个冠军级别选手泼脏水的，论据了？

杨圣鼎新，这 ...

这些对话当然不算证据，对话里面也说了无法证实之类。但我只是想展示一下国内职业棋手们对过去两年李轩豪部分棋局内容的看法。
在专家眼中，这完全是一件技术角度的事情——顶尖棋手们每天都在用AI训练，他们清楚人类在棋盘上的记忆、分析、判断、失误控制等能力的上限，而在所有棋手中，只有李轩豪一人在许多棋局中的表现超出了这一标准，并且从统计学角度来看，很难用“偶然发挥好”来解释。杨鼎新的公开质疑完全违背一般社会伦理，内容和方式都显得极为幼稚，但对李轩豪的质疑在行业内早已广泛存在，并且完全没有围棋技术以外的因素。当然，外人很难理解这一点。

另外，棋手们对李轩豪对局内容的质疑，在杨鼎新的小作文之后就结束了——这半年来他的棋谱回到了“正常高手”的水准。只有一些爱好者还在为他每一盘棋的胜负，吻合度，甚至去了几次厕所争论不休。顺便回一下LS，我完全能理解大家对于“没有任何证据怎能如此污蔑他人”的愤慨，楼内的文字与观点只是基于围棋技术的分析，以及试图说明引爆事件的那条朋友圈有为何那么多知名棋手点赞。就像一般人无法理解杨鼎新所作所为怎能如此夸张一样，外人同样无法理解李轩豪过去两年某些棋局内容从技术层面有多么夸张。就像是你目睹了一场魔术，虽然你无法看出表演者是怎么做到的，但你当然不会真的认为他拥有神力——或许，没有证据就无法否认这一点？

夜月の影

telos 发表于 2023-9-29 20:12
其实最可笑也是最打脸的，就是今天许皓鋐击败柯洁夺冠的比赛里，中盘许多次下出了ai吻合度高达85-90%的妙 ...

鸡同鸭讲。再贴一遍我前面的中心思想：
李轩豪被棋手们质疑的原因，从来都不是因为吻合度。

夜月の影

大户爱 发表于 2023-9-30 01:13
中心思想就是，我说你作弊了，你就一定作弊了。没有证据，没有量化，就是感觉。

李轩豪下得不好的时候， ...

行吧，我始终是想阐述一下这件事上部分棋手质疑的理由，绝不是什么“吻合度”“嫉妒”之类
确实这种质疑不可能被一般人接受的
所有人的棋谱都摆在那里，许皓竑的棋谱中着法胜率波动，就不可能会有专家质疑他，这也是只看胜负结果和吻合度的普通观众完全无法理解的

夜月の影

c88711611 发表于 2024-3-5 09:34
杨是不是该自证一下了，屏蔽器之后杨成绩一落千丈，变成2流棋手了，这不是说明杨开狗了？ ...

围棋吧这贴也是层主发的么