刘备一个织席贩履之辈，是怎么被各大豪强如此高看的？

脑洞 · 发表于 2023-7-24 10:24

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Bernoulli · 发表于 2023-7-24 10:28

费雷拉发表于 2023-7-24 09:11
另外，袁绍善待刘备，我推&#x6 ...

刘表本人单骑入荆州，靠联姻、个人声望和政治手腕才控制住荆州，本身根基也不是很稳固。

刘备到了荆州从后来的发展看本地不得意的士人集团很快形成了拥护他的圈子，这说明当时刘备的声望和军事能力已经具备相当的基础了，甚至有威胁刘表地位的可能性，和袁绍的情况完全不同，呈现主弱客强之势，刘表是不可能像袁绍一样给予他足够的支持的。之前张绣反水投入曹操阵营和刘表这种尴尬的盟友关系其实也是一样的道理。

mengsu · 发表于 2023-7-24 10:31

刘备手下一直有一只战力不错的部曲，关张都号称万人敌，作为军头的商誉又很好，走到哪不说被高看一眼，座上宾总是没问题的。

巴特爱素子 · 发表于 2023-7-24 10:32

lagunablade 发表于 2023-7-24 10:21
首先，从刘备的师承（卢植）、交友（公孙瓒）、家世（祖父举孝廉）来看，他显然出身背景不差。另外，过去的 ...

凡了，是现代人高看宗室了。在古代宗室也就是比苍头百姓出身高，但该干什么都得干，诸侯手下都有宗室，但没谁拿这个说事，写评书吹皇叔的反而是民间。明朝宗室还有饿死的，这身份就是旱的旱死涝的涝死，刘备如果没出息，那这个出身对他的加成也没什么

razielzyc · 发表于 2023-7-24 10:36

皇叔做人层面没得挑，够义气，讲规矩。

sodr · 发表于 2023-7-24 10:37

年轻时候不觉得，现在看，P民眼里皇叔绝对是个好人，孙权算不算人不知道，操哥简直就不是人了

Processed · 发表于 2023-7-24 10:38

巴特爱素子发表于 2023-7-24 10:32
凡了，是现代人高看宗室了。在古代宗室也就是比苍头百姓出身高，但该干什么都得干，诸侯手下都有宗室，但 ...

其实吧，拿什么师承家世交友说事的人，一句话”刘德然日后还干了啥“就顶回去了

eblis2 · 发表于 2023-7-24 10:39

【深度||刘备早年做了什么，被《三国志》疯狂删史料？-哔哩哔哩】 https://b23.tv/WXFKCwd 正好昨天才看的

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粪坑蝶泳 · 发表于 2023-7-24 10:41

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Processed · 发表于 2023-7-24 10:43

茗夜雨发表于 2023-7-24 10:16
两码事，

卢植那个学院其实不太类似清北，更类似黄埔，在当年地位其实比清北高，

但是你说的这个和历史显然不符

公孙瓒起家靠的是举孝廉，我们姑且可以认为卢植门生这个身份起了作用，但刘备靠的是拉部队打黄巾起家的，打完之后连个安喜尉都做不安稳，如果不是老大哥公孙瓒拉一下，刘备怕不是连“孔北海知世间有刘备邪”的机会都没，我是真的没看出来这个老师有啥用

顺便问问和刘备一起去求学的刘德然，他是当了什么大官来着？

胜改藏 · 发表于 2023-7-24 10:45

Processed 发表于 2023-7-24 10:38
其实吧，拿什么师承家世交友说事的人，一句话”刘德然日后还干了啥“就顶回去了 ...

看见现在有人分析就刘备卢植学生，各种天潢贵胄阶级属性加上，再来好兄弟公孙瓒提携，为了日后暗搓搓跟袁绍不管好兄弟，起家底子已经比曹操厚了

wzh5555 · 发表于 2023-7-24 10:45

本帖最后由 wzh5555 于 2023-7-24 10:46 编辑

目前记载中刘备初期最重要的一次刷声望也该是在孔融那里，之后瞬间起飞。
不过也有可能是在平原国相期间和袁绍正面对抗中也积累了不少的军事声望。

刘备这种即有体制内人脉关系（卢植外带陈球马融，之后是孔融）、又是汉室宗亲（表为州牧刺史更名正言顺）、又有丰富边境武人经验，确实挺稀缺的，相当于是一个州牧级别的六边形候选人，而且和各类人群也都能打的上交道（上到孔融，下到吕布），虽然各方面都不强。

浮华草房 · 发表于 2023-7-24 10:46

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1303312165 · 发表于 2023-7-24 10:47

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Processed · 发表于 2023-7-24 10:50

胜改藏发表于 2023-7-24 10:45
看见现在有人分析就刘备卢植学生，各种天潢贵胄阶级属性加上，再来好兄弟公孙瓒提携，为了日后暗搓搓跟袁 ...

主要问题还是汉末的历史资料缺乏，卢植这个办学规模到底有多大其实说不清楚，所以这个楼里面就会有两种认知，一个是认为卢植带的学生规模有限，卢植的定位类似于今天的导师，一个认为卢植的办学规模较大，定位类似于今天的校长

在这个问题上没有明确的解答之前，卢植对刘备的提携效果到底有多好其实是不太容易讨论出来的

是挞不是派 · 发表于 2023-7-24 10:52

所以为啥沦落到要卖草鞋

Processed · 发表于 2023-7-24 10:53

是挞不是派发表于 2023-7-24 10:52
所以为啥沦落到要卖草鞋

刘备父亲去世的早，那阵子就孤儿寡母，得干点活糊口

LilyWhite · 发表于 2023-7-24 10:53

浮华草房发表于 2023-7-24 10:46
刘备团体早年可以看做一个战力劣化但人际声望好得多的吕布团体。

以正史记载吕布的战力比刘备团体差多了

Demi.Albertini · 发表于 2023-7-24 10:57

LilyWhite 发表于 2023-7-24 10:53
以正史记载吕布的战力比刘备团体差多了

怎么记载的？

mengsu · 发表于 2023-7-24 10:57

本帖最后由 mengsu 于 2023-7-24 11:00 编辑

史书里刘备的声望上升其实脉络是比较清楚的，打完黄巾仅授县尉，这个时期肯定是没什么名声。后来老同学公孙瓒提携，一番转战后官至平原国相，已经是颇有分量的军头了。后来孔融求援，也是说明刘备此时的声望既已经闻于士人高层小圈子，但是也没高到能觉得孔融知道自己是理所当然。刘备真正确定地位是接手徐州后，曹操又给刘备封侯，表为镇东将军，“四镇”的级别已经和刘表是平级，说明已经是声望很高的大玩家真诸侯了，后来一番变故投奔刘表，其实是个人事业走了下坡路，故此在荆州能与刘表隐隐成分庭抗礼之势，也是正常的。

八云萌华 · 发表于 2023-7-24 11:02

黄昏之月发表于 2023-7-24 09:05
刘裕年轻时一个卖草鞋的被王谧看中更神奇吧

“刘裕，字德舆，晋陵丹徒人也。其先不知所出，自云本彭城彭城人，或云本姓项，改为刘氏，然亦莫可寻也”

名为姓刘，实为姓项！

从一开始就是霸王模板

1303312165 · 发表于 2023-7-24 11:03

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黄昏之月 · 发表于 2023-7-24 11:05

八云萌华发表于 2023-7-24 11:02
“刘裕，字德舆，晋陵丹徒人也。其先不知所出，自云本彭城彭城人，或云本姓项，改为刘氏，然亦莫可寻也” ...

刘裕祖上到曹魏时都很清晰，所谓本姓项不过是污蔑而已

萧藏韵 · 发表于 2023-7-24 11:11

小儿麻痹发表于 2023-7-24 08:56
一是底子好，皇族而且家族在本地也是大族。

二是平台好，跟卢植混，按现在看也得是清北毕业。

感觉第四点是真理

历史是成功者书写的

桐木爱丽丝 · 发表于 2023-7-24 11:12

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tasuku · 发表于 2023-7-24 11:12

翻翻史书你会发现先帝早年间手下能人其实挺多，不少都在魏晋任高位
就一开始没啥留人的盘

小儿麻痹 · 发表于 2023-7-24 11:24

mengsu 发表于 2023-7-24 10:57
史书里刘备的声望上升其实脉络是比较清楚的，打完黄巾仅授县尉，这个时期肯定是没什么名声。后来老同学公孙 ...

刘备在拿了徐州的时候其实名义上已经和曹老板平起平坐了，而且当时曹老板被吕布爆菊，兖州丢得七七八八，说刘备那时候比曹老板有货也可以。

只不过刘备毕竟还是拢不住真正的豪族，在徐州时的基本盘都是二流士族和大商人，大士族站边后，刘备也只能继续流浪了。

胜改藏 · 发表于 2023-7-24 11:25

小儿麻痹发表于 2023-7-24 11:24
刘备在拿了徐州的时候其实名义上已经和曹老板平起平坐了，而且当时曹老板被吕布爆菊，兖州丢得七七八八， ...

那些老扯宗族地域派系的，刘备这流浪东汉的怎么说

浮华草房 · 发表于 2023-7-24 11:28

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黄昏之月 · 发表于 2023-7-24 11:34

小儿麻痹发表于 2023-7-24 11:24
刘备在拿了徐州的时候其实名义上已经和曹老板平起平坐了，而且当时曹老板被吕布爆菊，兖州丢得七七八八， ...

刘备嫡系兵力太少，顶多五千人。徐州也没多大的招兵潜力，守不住正常。再说徐州那地方四通八达历来就没人能守住过。

waldenblue · 发表于 2023-7-24 11:39

第二十回曹阿瞒许田打围董国舅内阁受诏

帝排世谱，则玄德乃帝之叔也。帝大喜，请入偏殿叙叔侄之礼。帝暗思：“曹操弄权，国事都不由朕主，今得此英雄之叔，朕有助矣！”遂拜玄德为左将军、宜城亭侯。设宴款待毕，玄德谢恩出朝。自此人皆称为刘皇叔。
==============
可不是只被各大豪强看好，最高层也是极力拉拢。

LilyWhite · 发表于 2023-7-24 11:56

Demi.Albertini 发表于 2023-7-24 10:57
怎么记载的？

正史记载刘备集团两个万人敌，吕布算什么？

幽远ghofar · 发表于 2023-7-24 11:59

皇室宗亲的身份就相当于一个加成，你有10分实力给你加成100%，在别人眼里就是20分。但如果你是1甚至0，你加了100%不还是那么点。

说白了还是刘备自己展现出了实力，才有人拿宗亲身份说事儿。要是他没实力，中山靖王的后人多了去了……

missingedge · 发表于 2023-7-24 12:00

名声很重要的年代呗，王凌惨的时候都下大牢充军那种程度了，曹操听说他是王允的侄子当时就免了还给官做

柔福帝姬 · 发表于 2023-7-24 12:00

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AgentZiGZAG · 发表于 2023-7-24 12:02

本帖最后由 AgentZiGZAG 于 2023-7-24 12:05 编辑

桐木爱丽丝发表于 2023-7-24 11:12
刘备其实也只是被豪强高看，他是入不了世家大族的眼的。所以才落的前半辈子颠沛流离。后半辈子也得亏是有外 ...

最后的观点我同意，刘备本人的真实形象应该更接近一个高学历黑帮老大（类似麦克柯里昂）。刘备黑帮老大的一面最典型的例子就是正史里，关羽和张飞都是犯了事儿来投奔他的，他明知这两人都是罪犯还留下做部曲。

不过个人觉得黑帮老大跟对百姓仁义不冲突，毕竟他虽然有汉室宗亲的光环，但是应该也就仅此而已了，他自己也就一过的还行的不会被随便找茬的平头老百姓，理解百姓疾苦很正常。

AgentZiGZAG · 发表于 2023-7-24 12:07

barry.allen 发表于 2023-7-24 09:56
刘备应该识人能力很强

估计看出来公孙瓒不靠谱了，借机跑路投奔陶谦

相面可也是古代玄学教学内容里的一环，刘备这一科应该学的不错，卢植也很会相面

秀光 · 发表于 2023-7-24 12:13

卢植这个，类似于成功人士回乡提携后辈，具体行为就是讲大课，愿意来听的（当然多少有点门槛不能是真正平民）都能自称卢植门下算是镀个金，相互间也能结交下，至于卢植自己恐怕都搞不清有多少人听课

广东侠 · 发表于 2023-7-24 12:15

刘备怎么可能真的是个纯平民，小说看多了吧

荻花题叶 · 发表于 2023-7-24 12:20

Processed 发表于 2023-7-24 09:52
当年的卢植门下，你就理解是今天的北大清华就行了

北大清华进去的都是有身份有地位的孩子吗？显然不可能 ...

其实更像人民的名义里那个政法大学，卢植相当于高育良。学生候亮平、祁同伟、陈海…之间不认识才怪。

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