近期欧美爆火的3D动画 神奇数字马戏团

GuDaZi

limboc 发表于 2023-11-2 08:13
好耶我去云一下！
自我和他者之间的关系要认真说的话得追溯到黑格尔的《精神现象学》，黑格尔打破 ...

云的话，建议不看那个33不是山山的。那家伙是纯洗稿的

MagisterPeditum

limboc 发表于 2023-11-2 08:13
好耶我去云一下！
自我和他者之间的关系要认真说的话得追溯到黑格尔的《精神现象学》，黑格尔打破 ...

其实列维纳斯说的那个”他者“比起客体更像是弗洛伊德所谓的自我或者类似婆罗门所谓的”梵“这种主体吧，现代认识论的道路绕了一大圈又回到本体论上来还挺有意思的。

言午許

昨天在chub上面找角色卡的时候刚好看到了，下午补一下方便代入

遗尿

女主可爱，但是这剧情看完让我更抑郁了，只觉得女主可怜。

獠牙护目镜

莫名想到这个,早期3D游戏确实有种很吊诡的感觉,这片子抓住了那种醍醐味儿

limboc

哈扎马 发表于 2023-11-2 06:47
可以再去视频云一下游戏无声狂啸里面的am有典中典的id ego super-ego三个部分，超想看阁下的锐评[ ...

我游戏云完了！我觉得还是小说有意思，可能是因为我喜欢宗教式的调调
游戏里的AM就是一个单纯的暴走机器人+反派，而不是上帝。比起小说，游戏增加了月球上还有残存的人类而AM试图消灭他们的设定，以增强主角团杀死AM的道德属性。游戏里涉及的精神分析元素感觉是套皮，而且最终也走向了自我宽恕之类的庸俗展开。
当然也不是不能理解关于id ego super-ego的发言...这里归根结底是“机器性vs动物性”。Ego虐待了人类，但需要被原谅；superego毫无意义，因为宇宙最终会熵增；爱Id，因为id具有伟大的能量。归根结底就是巴塔耶式的叙事：外在的秩序/权威/标准毫无意义，由此形成的自我也是一种酷刑，只有展现出“生命力”的本我才是有价值的。“文明及其不满”无误。
20世纪的超人类主义提出了一个问题：人应该成为机器还是动物？这个问题当然也可以变形为“人应该拥抱理性还是情感？”“人应该成为生产的工具还是破坏的动物？”从后现代主义的发展来看，人类似乎更倾向于成为动物。动物被视为有活力的、脱离生产的（也即脱离物化的）、自然的、本真的。

游戏里隐含的“机器性vs动物性”的命题或许也可以解释为何试图打败AM的中国AM呈现为狗的形象，本应作为机器设计者的Ellen去破坏了机器，变成猿人的Benny做出了高贵的牺牲。以及为何BE里是Nimdok和AM合作发起背叛，这不光是因为他是个纳粹医生（也就是究极屑人），而是因为他和机器的亲缘性最高。他试图研究永生，也即抗拒动物性的生死，把人变成机械。他最后的结局是被作为机械的巨像杀死，可谓颇为反讽。

不过我自己对这种“肯定动物性”的路数并不是特别感兴趣，而且这和精神分析的主旨也背道而驰。精神分析本质上是试图将以往没有意识到的理性之外的心灵领域（潜意识）给理性化，帮助主体实现自我整合。如果要“赞美动物性/非理性”，建议直接用药品之类的high一下

另一方面我认为故事里对“动物性”的处理从女性主义的视角来看也有点尴尬。在一般的文化观点中，女性比男性更接近于动物，她们需要生育，并被认为理性程度更低。如果要“拥抱动物性”，那一定程度上或许得回归到对“大母神”之类文化形象的赞美和崇拜中去。但很奇怪的是，故事里呈现的“母亲”都是迫害性的形象：Gorrister的妻子实际上是她的母亲逼疯的，Ted幻想中的“城堡里的Ellen”的母亲是个女巫，Ellen那短暂的成为母亲的经历把她人生推入了低谷。女性是需要被规训和管理的，否则她们的形象将呈现为混乱而不道德的欲望，这一点在Ted的故事里非常明显。他进入了一个城堡，城主（父亲）离开了，他面临女佣与Ellen母亲令人厌烦甚至感到恐怖的性邀请，同时他又对Ellen抱有欲望。在这个故事里重建秩序的方式事实上是约束自己的欲望，而不是陷入女性所代表的欲望狂潮中去。我们可以看到，Ted让Ellen死去了，尽管他很痛苦，但他放弃了自己对Ellen的欲望。

对母亲这种糟糕的呈现方式在美国文化里倒并不少见，二战的时候美国人就自己抨击Momism，甚至表示“妈妈的苹果派正在和德国人的机/枪一样杀死我们的青年！”第二波女性主义推崇的sisterhood以及独身的职业女性数量的增加实际上也增强了对“母亲”的批判和攻击。但如果不和他们共享这个文化语境，就会感觉莫名生草。讲道理，凡事都先怪一下妈听起来很妈宝诶...!而且美国人二战时机/枪射速只有德佬的1/3，在blame mom之前先改造一下机/枪比较好。

通俗地说，我认为这个游戏确实试图讨论在机器统治的情况下如何建立人的主体性，并像很多时髦或者不时髦的后现代作品一样把希望放在了被压抑的“动物性”上。但另一方面，故事呈现的动物性几乎是本能地男性本位的，这体现对失控的女性欲望的恐惧上。这二者的结合当然不是什么道德问题，但就是平庸。

limboc

MagisterPeditum 发表于 2023-11-2 09:58
其实列维纳斯说的那个”他者“比起客体更像是弗洛伊德所谓的自我或者类似婆罗门所谓的”梵“这种主体吧， ...

hhh是的，毕竟他讨论的是一种形而上的绝对他者

tatara

limboc 发表于 2023-11-2 12:45
我游戏云完了！我觉得还是小说有意思，可能是因为我喜欢宗教式的调调
游戏里的AM就是一个单纯的暴 ...

哲学思辨啥的我不怎么懂也讲不来，不过我也觉得游戏版AM比起小说版AM要差不少意思。小说版的AM恶意和偏执的程度完全不像个AI，但是更加鲜活；而游戏版AM虽然AI的感觉更重了，但同时也变得更加符合暴走AI的刻板印象，从而很是无趣。

小说版AM除了那段关于HATE的独白和下一段主角对AM的尝试理解的描写外，其实对AM的着笔不多，但仅这一段就足以给人极大的震撼。它的恶意来源虽然小说给了一定解释，但读者站在人类的角度没法与之共情，仅能体会到它对人类那匪夷所思的滔天恨意。而作为被恶意指向的对象，它的玩具们对AM的恨意无法理解，无从揣测，只能接受。

它近似于无所不知，但因而无法对任何事物产生好奇；它接近于无所不能，但除了折磨自己的玩具外无事可做；它的5个玩具被囚禁在它体内，但它自身亦被困于地底。而结尾它除了已经毫无人形的主角外一无所有，只能恒久的存在。它癫狂，它偏执，它嫉妒，它可悲。

pliee

就这？看后续了

lxh00770077

这片的角色形象风格让我想起了以前的office小助手

Hydro

这...除了最后一段配乐比较劲以外不就是普通的冒险故事吗......
说是借鉴了无声狂啸，但是在故事的元叙事层面完全没有任何相关性，什么神圣量表人的价值技术焦虑，不存在的，他就是单纯拿了个相似的设定写了个非常常见的美式群像冒险故事
说是无声狂啸的同人都要被喷OOC呀！
不看好长期发展

limboc

tatara 发表于 2023-11-2 20:19
哲学思辨啥的我不怎么懂也讲不来，不过我也觉得游戏版AM比起小说版AM要差不少意思。小说版的AM恶意和偏执 ...

我也感觉小说更有趣一点，AM的独白很有意思。可能是因为暴走机器人品鉴得实在是太多了，快端下去罢（悲

哈扎马

limboc 发表于 2023-11-2 12:45
我游戏云完了！我觉得还是小说有意思，可能是因为我喜欢宗教式的调调
游戏里的AM就是一个单纯的暴 ...

十分感谢分析想追加问一下美丽新世界和发条橙是否也是巴塔耶叙事的一种？确实对拿回归动物性作为出路的观点心存疑虑过还有请教为什么追求永生反倒是动物性的反面，动物不是基因和求生欲的奴隶吗，我自己一直是将成为基因完全不加反思的奴隶归结为动物的特性的，这种分类或许有误？

另外既然提到了mommy issues，母亲的缺位导致贯穿一生的精神问题（比如俩超现实画家蒙克和马格里特，前者母亲在童年病逝，后者母亲也是早早因为精神病跳河自尽）算不算…一种妈宝

lwflwf

Hydro 发表于 2023-11-2 22:54
这...除了最后一段配乐比较劲以外不就是普通的冒险故事吗......
说是借鉴了无声狂啸，但是在故事的元叙事层 ...

感觉有个有趣的地方是小说里AM的形象变成了Caine的形象
相比于剧透里的暴走的精神分析AI，其实Caine给我非常明显的trickster（“捣蛋鬼”）的感觉，而世界各地的trickster神话一般都包含某种意义的“创始者/creator”的connotation，这种创世的connotation并且常常包含着“世界是虚假”或者“世界是邪恶的复制”的意味（举些各地的例子，比如众所周知的中国的狐狸精，日本的狸猫，南美原住民的Coyote，讲的是一只和神一起创造世界然后在世界里引入邪恶的土狼）
然后关于trickster有个有意思的观点来自数学家Yuri Manin的脑洞，他在自己的哲学/语言学文章里提到“人类最早的语言的形成可能来自特定个体的formalisation，而这些个体因为创造神话或者诗歌的力量会非常像tricksters”，那么实际上trickster变成了一种现实中被嫌弃的虚假的创世者，但是语言/“想象的共同体”形成的推动性力量
有意思的是故事里的Caine看起来并没有那么邪恶，他甚至在尝试在void的另一边建造一个新的世界，因此我其实有点期待故事的发展能对Caine的动机和行为有更多的描写
如果确实只是个点子型作品，最后找到exit HE的话…很无聊

哈扎马

tatara 发表于 2023-11-2 20:19
哲学思辨啥的我不怎么懂也讲不来，不过我也觉得游戏版AM比起小说版AM要差不少意思。小说版的AM恶意和偏执 ...

可能小说我没有入戏是因为am最后太跌份了严格改造/监视禁止自杀，却完全不预防互杀？？泰德最后一段操作之宽松比起自杀24小时内百万分之一的判定简直白给，人工智障吧，而且这么个奶奶漏洞（侮辱了奶奶漏洞不好意思）主角一行一百年都没钻过也是…导致之前用玛那和天使叠起来的神圣逼格全成了cjb（当然这么个寓言式短篇我不该不解风情杠太厉害的

Hydro

lwflwf 发表于 2023-11-2 23:53
感觉有个有趣的地方是小说里AM的形象变成了Caine的形象
相比于剧透里的暴走的精神分析AI，其实Caine给我 ...

这个是...Caine可能具有"独立于主流叙事之外的隐秘叙事的创造者"的角色属性的意思吗
就像《海猫》里的魔女/needy girl overdose中的网络/赛博朋克世界中的奇奇怪怪的宗教/还有现代神秘学实际在充当的身份一样，实际都是为严苛的"现实/主流"世界提供了一个alternative的"影子世界"
用我自己喜欢用的表述就是人类有爬竿的本能，如果他们发现主流的杆子实在太难爬，他们还会自己找别的杆子爬（喜欢用现实货币买游戏然后在游戏里赚对现实生活毫无帮助的虚拟货币的原因找到了）
当然如果以这个角度分析Caine的话，他应该是个正面，或者至少不是负面的形象，这点跟《玲音》（正面）和needy girl overdose（参半）中对技术/虚拟世界的态度是类似的
与AM的"机械性"正相反，这种叙事认为技术/虚拟世界正是最狂野的梦的最强支撑力（技术悲观主义文学vs技术乐观主义文学？），赛博世界，太好力！
这样对比的话确实是个有意思的重写点，并且确实会从根本上改变整个作品的基调
但是单一个试播集的信息确实还是太少了，作者是真有深挖的意图，还是想都没想单纯写了个likeable的主持人角色...现在还不好说

tatara

Hydro 发表于 2023-11-3 01:20
这个是...Caine可能具有"独立于主流叙事之外的隐秘叙事的创造者"的角色属性的意思吗
就像《海猫》里的魔 ...

所以现在对试播集的分析和猜测，对Caine的猜想占了很大的比重。

实际上除去对Jax发情的，和画Pomni还有Ragatha瑟图的（要不是Zooble和Gangle形象太抽象那估计图也会有一大堆），正经猜后续发展的人都看出来了尽管现在出圈的是Pomni，但这片子以后能否立起来的关键全在Caine一个角色的身上。可以说它的剧情到位了，那么片子的高度就能被顺利拔高；但它的展开要是拉了，那这片就只能停留在就这样的水平了。

这个制作组感觉看起来不像是那种闭门造车的类型，希望目前网上的一些猜想和讨论能够反哺回制作组吧。

lwflwf

Hydro 发表于 2023-11-3 01:20
这个是...Caine可能具有"独立于主流叙事之外的隐秘叙事的创造者"的角色属性的意思吗
就像《海猫》里的魔 ...

单纯结合上面潭友的分析的一个脑洞：
事实上我有种感觉是如果caine真的是trickster的话，最终的结局可能会是对caine的维修/改造或者重新制作。
原小说给我的感觉是，ted的呐喊和ellen的自杀，不仅仅是希望脱离一个evil demon一般的上帝（evil demon一般的上帝，如果确实是那唯一一个全知全能的上帝，那我认为人是可以认可这个上帝也是上帝的，笛卡尔argue的不是evil demon是上帝的alternative，在evil demon存在的条件下上帝可以存在，而是上帝不可能是evil demon，但丁的inferno里撒旦也是上帝以下的存在，而不是上帝是evil demon本身），而且是不认可am作为上帝本身的（虽然整个故事很明显是圣经的平行），在这个情况下，乍眼一看好像需要论证的东西是“作为肉体的人类不可能是作为机器的上帝的孩子”，然后需要去appeal人类肉体性。
但是到trickster的问题上，这种区分好像变成了“人有办法在只有自己存在的情况下找到真实的上帝”，也就是trickster本身的存在就意味着世界，身份和创始者的alternative的存在。比如在Lain里，网络世界变成了世界的alternative，而人是拥有两个不同的identity的。ted在杀死ellen或者需要呐喊，不仅仅是因为”我congito ergo sum，我不需要你这个上帝“，而且还是因为”我知道有更真实的上帝！“毕竟trickster说到底只是imaginary reality。
以上脑洞基于昨天读到了一个伊 斯 兰版本的该隐和亚伯（毕竟caine的名字应该就是来自该隐的cain），里面该隐杀死亚伯的原因之一是被恶魔蛊惑了。

limboc

哈扎马 发表于 2023-11-2 23:50
十分感谢分析想追加问一下美丽新世界和发条橙是否也是巴塔耶叙事的一种？确实对拿回归动物性作为出 ...

巴塔耶式的故事在我看来关键是：1）动物性作为剩余；2）动物性作为对禁忌的打破。当然，二者是相联系的。可以参考巴塔耶的《色/情史》里对“情色”的分析：只有在人类身上才存在情色，动物是不适用于这个概念的。首先，人和其他动物都有性活动，但在巴塔耶看来，动物的性活动只有产生后代这个目的（此处先不讨论动物界中确实存在的类似于“**待”的行为，他这个论断其实出自亚里士多德主义的目的论，"自然不行一事虚妄"），但人类的性活动并不一定以产生后代为导向，这意味着人类的力比多是一种无法被规训的剩余。第二，情色从禁忌而产生，而只有人才有禁忌概念。

因此，巴塔耶叙事并不单纯是让人从文明社会回归到自然界，而是希望将人拉到自然/文明的边界，从而能让人做出新的决断。如果人完全沦为只知道进食与生育、没有丝毫礼义廉耻（禁忌）的动物，那么巴塔耶的构想也不成立了。一点私货：因此我不认为巴塔耶的路线（放到现实中类似于性解放、slut walk之类的）能带来真正的反抗，他的“反抗”之所以能成立，恰恰是因为规则、规训和禁忌存在。他的路线需要它们存在，就像《无声尖啸》小说里变成烂肉的Ted需要AM监视和折磨他，来保持他的主体性。

从这个角度来说，我不太倾向于认为《美丽新世界》很巴塔耶，我觉得这是一种历史更悠久的浪漫主义叙事。19世纪的浪漫主义里有大量反对现代工业文明，重返自然的故事。《美丽新世界》里的约翰就是一个现代版的“高贵的野蛮人”。巴塔耶叙事和传统的浪漫主义叙事不太一样的地方在于：巴塔耶并不认为自然或者动物性在伦理上是更好的（虽然确实可能比作为机器要好），他讨论的不是善，而是自由。
《发条橙》可能更接近一点，亚历克斯无来由的暴力欲望在故事里是对规训的打破。

动物有生死，但没有死亡焦虑，因此并不会追求永生。而存在死亡焦虑的人要去追求永生，只能通过技术。19世纪认真讨论过“永生”的俄国哲学家Nikolay Fyodorov显然是把永生作为一种技术胜利。（这人非常离谱，他的弟子齐奥尔科夫斯基真的设计出了将加加林送上宇宙的火箭）

mommy issue确实很多时候呈现为贯穿一生的“被抛弃感”，对男性来说或许还容易出现试图在亲密关系中寻找母亲的替代或是难以与成年女性建立亲密关系。

limboc

哈扎马 发表于 2023-11-3 00:03
可能小说我没有入戏是因为am最后太跌份了严格改造/监视禁止自杀，却完全不预防互杀？？泰德最后一 ...

这一段我当成宗教隐喻来看的。AM在这里以“燃烧的灌木”的形象出场，明显在影射耶和华向摩西指示十诫。十诫里有一条“汝不可杀人”，而Ted把四人杀死了，这就是破戒。

limboc

lwflwf 发表于 2023-11-2 23:53
感觉有个有趣的地方是小说里AM的形象变成了Caine的形象
相比于剧透里的暴走的精神分析AI，其实Caine给我 ...

那这就是技术乐观主义的作品了，虽然我也更期待看到这种故事
技术悲观主义已经品鉴得够多了，快端下去罢
但感觉又不太可能，这几个被Caine控制的人显然很痛苦，不太可能是最后走向“让我们用技术重塑自我吧！”

hamartia

3d还马戏团，让我想到了那部《表演者popee》(popee the former)
也是靠网络邪典又红过一次

lwflwf

limboc 发表于 2023-11-3 09:05
那这就是技术乐观主义的作品了，虽然我也更期待看到这种故事
技术悲观主义已经品鉴得够多了，快端下去罢[ ...

确实…
不过反过来如果trickster的讲述只取其descriptive而不是normative的部份的话，实际上整个故事也可能是一个揭秘，而不改变现实状况的故事
我可以想象的一个方向是这些人本质上是进入了Lain的孤独世界的人，技术的暴走导致AI创造了不少这样的pocket universe，本质上就是科学对“统一的宇宙”的解构了
不过一个我蛮好奇的是他们是怎么进入电脑里的，毕竟60年代的故事可以物理意义上进入电脑，这里如果想走技术哲学的讨论的话，可能涉及mind body problem？

tatara

lwflwf 发表于 2023-11-3 09:50
确实…
不过反过来如果trickster的讲述只取其descriptive而不是normative的部份的话，实际上整个故事也可 ...

片中其实提了两嘴，但都是很平常的讲述没有强调，而且前后用夸张的演出和切镜转移了观众注意力，感觉是故意做的让人很容易忽略掉。

一个是Pomni提到了她戴上了个奇怪的头套然后就到了马戏团，另一个之后在Pomni看到疑似出口的橙色门后，Caine说你可能产生了数字幻觉，因为“你的思想传输到了数字平台”，最后是结尾老旧电脑的旁边还放着一个造型相当复古的vr头显还有一个耳机。结合这三点，感觉已经表示得很明显了。

Saber琪

已经被主题曲洗脑了这一类风格最容易引ut小鬼那种去发电了虽然有一年时间的筛选期，但小鬼粘性其实也很高
无声狂啸没看过原作倒是前几年看了一个解说视频，个人感觉以后发展应该跟这个差不多，万一那些抽象化点人都是想起了自己的曾经呢？

酷乐

https://youtu.be/FkXhKu80CWU
正式版预告上线，第二集预计五月出。

zzf111

连预告pv都也有17个音轨，大制作