所以德川幕府的锁国政策在当时算正确的决策吗？

ww-tsl

乱世结束没几年大家就忘了怎么打仗了，收拾一群玩一揆的泥腿子都那么费劲，要是放任西洋一向宗继续流传以后发生日本版太平天国都说不定。

然后一个满是山的小岛子除了金银铜没什么出产，搞开放外贸只会导致贵金属大量外流，国内市场对进口商品的需求也就那么大，还害怕继续传来西洋一向宗。

所以虽然后世一直把闭关锁国描绘成负面政策，但对于当时的日本国情，开放外贸没什么好处，关起门来过自己的小日子，会不会其实才是最有利的选择？

更何况说是闭关锁国，其实一直都有朱印船搞外贸和通过荷兰风说书之类关注外界局势还有大量民间人士研究兰学，虽然到后来照样被洋人踢门。

女权咏唱者

日本基督徒和洋人勾结搞奴隶贸易是锁国的重要原因之一，据称大约把50万日本人卖到了国外（当然这数字被认为过于夸大）

天宇云

外贸只有那几个藩有收益，德川家又拿不到钱，又要花钱防着搞外贸的藩，会数学的都会锁国。

Falrev

考虑下德川时期日本的人口。日本不开放最后迟早复活节岛化

龙与俯卧撑

如果每次有外敌入侵，都有神风保佑

完全不考虑外部的话还是可以的……

ww-tsl

Falrev 发表于 2023-11-3 09:48
考虑下德川时期日本的人口。日本不开放最后迟早复活节岛化

但问题是日本除了金银铜没有什么可以出口的，只会导致国内贵金属持续外流。不过对抑制商品经济维持石高制稳定倒是有用？虽然是很落后的东西但也适合日本国情。

syndrome2032

锁国本质是德川幕府维持秩序的手段的一部分。
被放大化处理主要还是黑船的因素吧。

类似大清鸦片战争被洋人打傻了，事后开始检讨海禁政策害了近代中国。

Falrev

ww-tsl 发表于 2023-11-3 09:54
但问题是日本除了金银铜没有什么可以出口的，只会导致国内贵金属持续外流。不过对抑制商品经济维持石高制 ...

明治维新以后，日本也是靠出口生丝、茶叶等这些需要大量劳动工时的商品起家的，而且当时日本还特别又从欧洲引进了一波新的蚕种和养蚕技术（当时西方在养蚕技术上已经超过了东方）。

本质上东亚几国都是人口数量超过环境承载力的社会，最合适的发展方向就是往外头出卖人力，上面提到的奴隶贸易无非就是打包往外卖，而日本二战后也无非就是卖得更高级卖脑力劳动力。日本资源尤其匮乏，人口密度比中国更甚，更适合外向型经济

迪米特里

合理性当然有，但是“免战牌”不能挂一辈子，现实角度撑到隔壁衰弱成了更吸引列强的猎物自己也分到了肉，连德川家族也通过政治投机顺利延续到了现代呢。

ww-tsl

Falrev 发表于 2023-11-3 10:08
明治维新以后，日本也是靠出口生丝、茶叶等这些需要大量劳动工时的商品起家的，而且当时日本还特别又从欧 ...

但蚕丝茶叶已经是明治维新之后了。而且就算是德川时期这些也一直都竞争不过隔壁大清。这方面不能作为外贸卖点，到最后还是只能玩**。

本质还是马尔萨斯危机小岛子上养活不了那么多人，但德川好像一直都没搞过鼓励人口前往海外谋生缓解本土压力的政策。

巴特爱素子

ww-tsl 发表于 2023-11-3 09:54
但问题是日本除了金银铜没有什么可以出口的，只会导致国内贵金属持续外流。不过对抑制商品经济维持石高制 ...

有，清初为了断绝反清势力的财路断了中日丝绸贸易，日本本土丝织品需求得不到满足，依赖明朝移民建成了自己的丝绸产业返销中国，红楼梦里的倭绢就是日本进口的，加上中国购买海货的需求，反出现白银从中国流入日本的奇景。

Falrev

迪米特里 发表于 2023-11-3 10:08
合理性当然有，但是“免战牌”不能挂一辈子，现实角度撑到隔壁衰弱成了更吸引列强的猎物自己也分到了肉，连 ...

其实日本维新后能起家和中国的关系不大，而且经过德川时期几百年内卷，日本人变得更能卷了，日本自己称为“勤勉革命”，在十九世纪后半叶这个时间点上，日本人就是忍耐力和纪律性最高的劳动力，极其适合工业化初期的发展要求，这是日本维新能成功的重要秘诀。

Falrev

ww-tsl 发表于 2023-11-3 10:15
但蚕丝茶叶已经是明治维新之后了。而且就算是德川时期这些也一直都竞争不过隔壁大清。这方面不能作为外贸 ...

大清也闭关锁国，其实清朝的生丝贸易，有点像爱马仕的配货，你想买丝，还要按配额带点别的货，买完才能买丝，这些货经常被洋商直接在港口就扔进海里了，毕竟那个年代运输成本不低。洋商对此也是苦不堪言，但没有办法。

所以丝绸不是一个饱和市场，是卖家不够不是卖家不足。根本不用担心大清竞争问题。

ww-tsl

Falrev 发表于 2023-11-3 10:19
其实日本维新后能起家和中国的关系不大，而且经过德川时期几百年内卷，日本人变得更能卷了，日本自己称为 ...

但要说卷的话隔壁大清比日本有过之而无不及，当时美国的鬼佬看到中国人干活的劲头都怀疑黄皮是不是人肉永动机。
所以问题不在能不能卷，更多的应该是大清气数已尽不重新洗牌就玩不下去。

Falrev

ww-tsl 发表于 2023-11-3 10:28
但要说卷的话隔壁大清比日本有过之而无不及，当时美国的鬼佬看到中国人干活的劲头都怀疑黄皮是不是人肉永 ...

大清劳动力吃苦能力不低，但纪律性和日本比就差多了。说句政治不正确的，中国人真正变得特别适合作为工业化劳动力，是在差不多“严打”那个时期以后，不过“严打”本身也不是唯一因素

迪米特里

Falrev 发表于 2023-11-3 10:19
其实日本维新后能起家和中国的关系不大，而且经过德川时期几百年内卷，日本人变得更能卷了，日本自己称为 ...

能闷头少受列强干涉不就是没被当靶子的缘故，清末民初的中国资本家发展就难受多了

printer22

Falrev 发表于 2023-11-3 10:19
其实日本维新后能起家和中国的关系不大，而且经过德川时期几百年内卷，日本人变得更能卷了，日本自己称为 ...

没有大清吸引火力小日子就那么一个小破烂岛早就跟毛利人一样被屠光了，列强都只关注瓜分大清反而愿意把它打造成补给站，让它赚到了。你还真觉得是日本人有什么优越性啊。

Falrev

迪米特里 发表于 2023-11-3 10:48
能闷头少受列强干涉不就是没被当靶子的缘故，清末民初的中国资本家发展就难受多了 ...

如果你是说局势问题，清末明初的混乱也是国内因素更多，最典型的例子就是一战期间及前后，列强都在欧洲打成一团，无暇顾及远东事务，但中国那几年的局势非但没有变安分，反而更动荡了，先是袁大头那一堆操作，然后府院之争，再然后张勋复辟，之后又有安福国会和非常国会，全部都发生在一战那几年

轻巡羊舰

日本战国时候收拾一簇也不轻松啊，又没装备代差，日本人盔甲也不行……这不纯看士气嘛

论坛助手,iPhone

Processed

完全开放的印度和非洲地区什么下场

相对开放的奥斯曼和俄罗斯什么下场

相对封闭的带清和日本什么下场

我相信这其中的差别还是很明显的

干嘛呢

Falrev 发表于 2023-11-3 09:48
考虑下德川时期日本的人口。日本不开放最后迟早复活节岛化

锁国主要是把外面口子锁住只能国家自己用

干嘛呢

总说中日锁国如何如何，同时期英国啥的搞重商主义难道不是加强版锁国吗？为啥没人说过啥

Falrev

干嘛呢 发表于 2023-11-3 12:16
总说中日锁国如何如何，同时期英国啥的搞重商主义难道不是加强版锁国吗？为啥没人说过啥 ...

英国搞重商主义和贸易保护实现的最成功的领域：酒类进口，也只是让法国酒从英国市场的近乎全部，降低到5%-10%的区间，而且失去的份额也没完全被英国本土产出替代。

但即使是5%-10%，对于中国而言也是一个高到不可思议的数字了，别说清朝，作为对比去年中国国内酒类消费总额超过一万亿人民币，但进口酒仅占不到一百亿的份额，连百分之一都不到。

在考虑到英国十八世纪对法国酒的限制，是出于战争考虑。可以认为英国的“锁国”也比中日的“开放”要开放的多。日本的外国人限制居住在长崎的出岛，中国的外商只能居住在广州十三行的指定时间和地点，且不能带女眷上岸。这些放在欧洲的任何一个时代和国家都是匪夷所思的。

干嘛呢

Falrev 发表于 2023-11-3 12:29
英国搞重商主义和贸易保护实现的最成功的领域：酒类进口，也只是让法国酒从英国市场的近乎全部，降低到5% ...

难道英国是因为不想吗？比如说海南和两广是两个国家打仗。难道海南还能拒绝广东的酒进入吗？

Falrev

干嘛呢 发表于 2023-11-3 12:37
难道英国是因为不想吗？比如说海南和两广是两个国家打仗。难道海南还能拒绝广东的酒进入吗？ ...

所以英国不是锁国，如果英国按照中日的标准锁国，那应该只开放普利茅斯港一地，上面画一个百米见方的小区，作为夷馆，所有法国人和其他欧洲人来英国后只能住在夷馆里，且不得擅自外出，夷馆由英国卫兵严加守卫，外人不经允许不得擅入。商船来英数量也控制在一年没几艘的水平，且还随着时间减少。

rookie99

英国人搞贸易保护是故意饿死印度人，和闭关锁国两码事

保罗赫伯特

想起来之前看德川家新任家主上节目的视频，主持人第一次说到锁国话题的时候，他还杠了一下，“不是锁国，是有限贸易”，后面再提到也懒得反驳了

sagajytc

锁国肯定第一位是禁教，贸易是第二位考量。看日本，禁西班牙葡萄牙，不禁荷兰，英国也是有什么原因才断交的。
现在拿上帝视角看是不合理，在当时不算吧。
毕竟能苟过18世纪，到19世纪才打开国门，本身就算大成功了

星の守

锁国肯定死路一条啊，时代的车轮碾过故步自封就只能被淘汰
在当时也不算什么正确的选择，不过是当局统治者想维护自己的地位和利益罢了

柳生常闇斎

德川家限制切支丹，罪大恶极

Falrev

血河之舞 发表于 2023-11-3 14:48
东亚满清和德川幕府搞锁国一个重要原因就是要控制海外贸易，日本本身就是岛国如果不锁国幕府根本没法控制的 ...

乾隆时主要的财政来源是一年几千万两的田税，关税收入不过每年百万，和前者不在一个量级上。到了嘉庆那里，更是变本加厉实行保守政策，连开矿收矿税都不愿意，就更不用说开关了

不容易注册上

越南那个末代王朝阮朝，靠着法国人洋枪兵教练出来的火器军队复国，一回头就继续儒家制度解散他们

ww-tsl

话说起来，德川幕府一直都在用西洋风说书之类的文件从荷兰人和中国人那里了解国外局势，并非没有重视外界。民间还有兰学研究西洋科技。

但虽然有关注国际局势，但德川250多年仍然对国际局势一无所知，到大清被西洋人打得满地找牙了才想到要军事改革，也没有引进西洋先进技术。九州那边比较进步，最早也是到19世纪才开始引进一些西洋技术。

有关注但毫无效果，这是什么原因？