浦沢直树“无法从绘画中获得乐趣的人才会用AI画画”

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【【中文字幕】浦沢直樹 × 米山舞 PLUTO特别绘画对谈】 https://www.bilibili.com/video/B ... 4f1bf48c950e75919c4

视频里米山舞跟浦泽有一段关于AI的简短讨论，浦泽说了些自己的看法（20:44分），原话是“AI能做的都是我们画过的，如果把事情交给AI来做就等于把自己的乐趣让给了AI，多半只有那些无法像我们一样从中获取乐趣的人，才会把事情交给AI“，他还举了画阴影的例子，表示这部分绝对不像让给别人做之类的。

可以很清楚得感受到他作为创作者的自信，真好啊。

TNN

IIIII 发表于 2023-11-27 22:37
如果你把艺术创作的角度限定成“实现胸中所想”，那编程也是“艺术创作”啊，为什么不是呢？别人发明AI， ...

注意我说的“实现胸中所想”没有主语有甲方的单子实现的是甲方的想象，爽的是甲方啊。“编程也是艺术创作”可是我先说的，但ai调试非洲黑叔叔和农村小学学历妇女都能做，还是别碰瓷编程了。

另外这里可没否定过ai绘画《有》乐趣，只是《不如》人工绘画的乐趣而已单说瑟瑟，人工绘画可以让任意n个纸片人玩遍四十八手任意play过程以连续动作/多角度的方式呈现，ai最多二人贴贴/单人对镜头m腿人物不能太冷门，这还是马斯洛金字塔最下部的简单想象，越往上ai越无力。说着说着这不外面来了一个画瑟瑟的坛友，放弃ai后人工绘画成功嗨到脊髓发光https://bbs.saraba1st.com/2b/thread-2162110-1-1.html

IIIII

TNN 发表于 2023-11-26 16:31
你既然指明了创作二字，从艺术创作的角度“实现胸中所想”这个尺度来度量ai的爽感和绘画爽感相比确 ...

如果你把艺术创作的角度限定成“实现胸中所想”，那编程也是“艺术创作”啊，为什么不是呢？别人发明AI，怎么不是“实现胸中所想”了？我也认同他们的乐趣嘛。大家各得其乐，岂不美哉？何必非要把别人排斥在艺术之外呢？毕竟绘画工具和手段技巧也是不断完善发展的，你能否定这些绘画史上的名人是在进行艺术创作吗？数字绘画同理。不过这样一来，无数画师按照甲方要求，有别人的意见掺入的商业工作可就谈不上“艺术创作”了那怎么能叫“实现胸中所想”呢？明明是实现别人所想嘛。这种工作当然谈不上乐趣，不是吗？哪怕亲手画也是一样啊。
当然在s1辨经也算“实现胸中所想”，也肯定有乐趣的了，对在论坛发言的每一位都是一样不然不会有人故意主动地来活受罪的吧？至于xp，那如果阁下去用绘画实现拖把擦地，透南瓜，挨抽，被撅这些胸中所想，按这个理论怎么又会不叫艺术创作呢？我也完全认同这种创作的乐趣嘛，虽然我自己并体验不到…

哈扎马

whzfjd 发表于 2023-11-27 14:21
发展趋势还挺像的，早期火枪用起来无比蛋疼，那装药换弹的功夫弓手都可以开近战了，排队枪毙也让火铳手比 ...

我只能说像个毛火枪从刚发明的时候极限杀伤力就完爆了弓弩，现在这个大数据ai的上限只是无限拟合人类的画然后丢失泛用性，让混子产生垃圾的速度加快了而已，哪有当年火枪的威风。现在尬炒期还没过参与话题只会造成黑红，等全部尘埃落定会整个专门的楼（从这事上看漫区有什么资格日常业界药丸，缝合，投机取巧，面对自己的作品都不真诚，别人的作品更好于是就抢夺和污名化，这样的动机无论是插画还是漫画和动画都产生不了好创作的。让业界每况愈下的独眼猫和兽娘2战犯不过是世界上另一个你呀。）

whzfjd

JAS39-Gripen 发表于 2023-11-27 13:48
只有不会射箭的人才会用火铳啊kora

—— 来自 asus ASUS_I002D, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

发展趋势还挺像的，早期火枪用起来无比蛋疼，那装药换弹的功夫弓手都可以开近战了，排队枪毙也让火铳手比弓手更像个耗材，弓手要漫长的培养，很类似画手。

JAS39-Gripen

只有不会射箭的人才会用火铳啊kora

—— 来自 asus ASUS_I002D, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

TNN

IIIII 发表于 2023-11-26 15:38
乐趣是个很难说的东西。比如我说我用AI创作的乐趣就是调试匹配关键词呢？这点就跟亲自画完全无关。其实有 ...

你既然指明了创作二字，从艺术创作的角度“实现胸中所想”这个尺度来度量ai的爽感和绘画爽感相比确实是萤火皓月。毕竟调试关键词与其说创作，不如说是在维护修理ai模型发明生成式ai的程序员编程的过程都比你更像艺术创作。




（如果不限定创作的乐趣，那确实所谓乐趣是个相对概念，毕竟人类的xp是自由的拖把擦地 透南瓜 挨抽 被撅 在s1汴京这些正常人看来活受罪的行为都能爽飞天呢 岂能用其中一种否定另一种！）

reficulp

我不会画画，自然无法从绘画中获得乐趣，只会获得挫折，那去求助AI也无可厚非，毕竟AI图比我自己强多了

IIIII

TNN 发表于 2023-11-26 01:17
关键点在这里。ai为什么乐趣不能和绘画相比是因为“满足想象实现现实”的能力实在太有限。卓明谷的dalle3 ...

乐趣是个很难说的东西。比如我说我用AI创作的乐趣就是调试匹配关键词呢？这点就跟亲自画完全无关。其实有没有乐趣只能是主观感受，用一个人的一种乐趣是没法否定另一个人的另一种乐趣的。难道别人的乐趣就比不上你的乐趣吗？就因为别人用的AI？

QShen

我自己写代码的时候也是可以感觉到创作的乐趣的，但绝不是上班写那些狗屎代码的时候

TNN

whzfjd 发表于 2023-11-26 01:33
能不能类比电路设计？最早的电路都是手工画图布局布线的，现在基本都是 EDA 自动布局布线，也没人考虑从头 ...

创作这东西和表达自我想象强相关，和电路不同是没有标准答案的，也因为人与人的想象不同，每次带来不同的新东西观众才会满意。目前市面上的ai图也因太过雷同和缺少内容而被厌恶。

和电路布线更像的是原画加中割，中割有确实的正确答案，但生成式ai反而一点都干不了

whzfjd

能不能类比电路设计？最早的电路都是手工画图布局布线的，现在基本都是 EDA 自动布局布线，也没人考虑从头手操的可能性了，但是布局结果目前任然需要一些人工调整，所以后端总是希望前端冻结代码。

TNN

rubicon 发表于 2023-11-25 18:21
满足想象实现目的才能获得乐趣
绘画和操作AI都是一种手段

关键点在这里。ai为什么乐趣不能和绘画相比是因为“满足想象实现现实”的能力实在太有限。卓明谷的dalle3楼里大量稍微具体一点的文字描述无法生成，更何况文字无法描述的部分，而dalle3已经是gpt4支持下理解力最强的ai。用ai更像因为原创力不足所以一直在擦边山寨，更多是投机取巧与掠夺的快乐，也表达了一定的自我想象（想让自己的角色酷所以抄一个酷的分镜），法律也管不了，但纯度如何就不好说了

mobydick2501

利维豚 发表于 2023-11-21 21:32 ai图感觉就是拟木纹胶合板，又要量产又要装

明白你的意思，但这个比喻完全不对来自: iPhone客户端

毒菇

也不能说错吧，因为画得不好所以自己画得不到正反馈，只想赚钱并不想画画，也可以归入这个箩筐里

rubicon

满足想象实现目的才能获得乐趣
绘画和操作AI都是一种手段

IIIII

其实单纯为了乐趣，兴趣，啥都好说。你有亲手画的乐趣，我有用AI的乐趣。也可以既喜欢动手画，也喜欢用AI画啊。一点矛盾也没有。有矛盾都是因为涉及利益罢了。

keytomylife

AI作画还不是拿别人的模型来训练

有朝一日会不会从训练模型的版权溯源开始清算？

kongxian

这栏目更像是闲谈综艺节目，并不是真的严谨专业项探讨啊，这话与否不可能涉及过深

IIIII

发现有人说了一样的话，编辑掉了

酷乐

popchong 发表于 2023-11-22 09:26
写实肖像油画工笔画纯风景画确实生态灭绝了啊不然哪来的狗屁现代艺术 ...

你在胡说什么呢，连艺考都没见过吧

siriii

TNN 发表于 2023-11-24 22:23
打算玩幼儿园大班的无限反弹么没有这个雅兴，走了

毕竟你连最后指责我的话都只能抄我给你的嘛，小学生都是只准自己反弹的，我理解

TNN

siriii 发表于 2023-11-24 22:14
你甚至没发现这回旋镖还没扔出去就砸自己身上了，酷诶

打算玩幼儿园大班的无限反弹么没有这个雅兴，走了

siriii

TNN 发表于 2023-11-24 19:51
然而漏洞就是事实，因为画画不乐的人完全不等于不会画的人，所以标题的信息并非只有你在71楼说的约等于有 ...

你甚至没发现这回旋镖还没扔出去就砸自己身上了，酷诶

kazamatsuri

ai有个屁的乐趣，敲敲键盘谁上都一样，不会觉得只有你能炼出独一无二的吧，不会吧

TNN

RUKALUKA 发表于 2023-11-24 20:22
它这话丢到社会层面上是相当矛盾的，所以直觉上看就是一句废话。。。
因为AI绘画或者说目前所有使用AI来代 ...

“所谓乐趣必须是在有充足的闲暇后才能获得”——这是个假命题啊。虽然社会上有很多人（典型比如做题家）干着自己不喜欢的职业，但并非每个人都如此，否则靠着爱发电的日式acg体系早就崩盘了。事实上从古至今文艺创作本就是活多钱少的领域，同样的肝度放金融领域发十倍的财，若不是过程能带来精神满足没几个人会干。

同时“只要提高效率就能导致更多的闲暇”也完全不符合社会规律这个槽点过大不赘言

beer

有才能的人和无才能的是不一样的，画画对于水平达不到还挺痛苦，虽然AI按指令画出些不可名状也挺受挫

RUKALUKA

它这话丢到社会层面上是相当矛盾的，所以直觉上看就是一句废话。。。
因为AI绘画或者说目前所有使用AI来代替人力的目的都是为了在宏观上起到降低相应领域工作时间的作用（当然，目前觉得能不能有相应需求落地是另一回事，但目的上就是这个。）
而所谓乐趣必须是在有充足的闲暇后才能获得，换言之，如果考虑的是乐趣问题，所有能提高相关领域工作效率的行为都应该被鼓励才对，只有原先这部分人力能够被释放出来才能去感受他所谓绘画的乐趣（换到其他东西也是一样的）

TNN

isummon 发表于 2023-11-24 20:13
再往后可能就反过来了，无法体会用ai画画的乐趣的人才会用手画画

先让目前的ai老哥爽起来吧，尼姑庵的ai画画区除了椰蓉在折腾外已经糊了

TNN

fantuanxiaoyi 发表于 2023-11-24 19:57
他和米山舞已经进入到骗富哥儿们的阶级了，管普通画师屁事。
一个卖NFT的人说AI画画不行，这跟缅北电诈嘲笑 ...

谁卖NFT了，球科普谢谢。只找到一个米山舞提醒有人未授权卖自己NFT的防诈推文。

isummon

再往后可能就反过来了，无法体会用ai画画的乐趣的人才会用手画画

TNN

fantuanxiaoyi 发表于 2023-11-24 19:57
他和米山舞已经进入到骗富哥儿们的阶级了，管普通画师屁事。

凭实力上去的无可厚非。你画出同样的烂尾巨著你也能去骗富哥总不能国足进不去认为全世界欠自己一个金球吧（说真的浦泽和米山舞俩商业画师不算啥顶流，他们也敢单独算一个阶级？那大芬村中国梵高是不是也叫普通画师了

fantuanxiaoyi

他和米山舞已经进入到骗富哥儿们的阶级了，管普通画师屁事。
一个卖NFT的人说AI画画不行，这跟缅北电诈嘲笑印度电诈有什么区别？

TNN

siriii 发表于 2023-11-24 19:28
所以你看，我总结的时候说“约等于”你也要解释成等于，我明确语义说的“包含”你也要理解成等于，而且真 ...

然而漏洞就是事实，因为画画不乐的人完全不等于不会画的人，所以标题的信息并非只有你在71楼说的约等于有人不会画画，更不能指控为废话。你的论坛发言也是给所有人看的，我同样是看到你这么有槽点的内容吐槽你大可以找下一个高手给你辩护。也送给你一个忠告：辩论时不看内容揪着对方的说话方式和语气，不是娘们就是喋喋不休的小基佬

siriii

TNN 发表于 2023-11-24 01:36
因为你就是当作=在总结结论啊人家题目根本没说《不会画画的人》如何如何，你非要罔顾逻辑无论如何 ...

所以你看，我总结的时候说“约等于”你也要解释成等于，我明确语义说的“包含”你也要理解成等于，而且真正传达了我主要观点的内容你根本不关心，你只是想找点别人描述里的漏洞而已放在标题里的内容就是给所有人看的，然后别人看到这么有槽点的内容进来吐槽，你就说“根本不是说给你们听的，自我意识太过剩了吧，快爬！”，真是高手啊
另外再给你两个忠告恶心你一下：
1.如果你使用术语，却不是为了依靠其中准确的定义来降低沟通的成本，而是为了让人在理解你的意思之前付出额外的努力，那这些术语落到你嘴里，多少有点明珠蒙尘。粗劣的卖弄不止滑稽，还很恶心；
2.如果一个人在交流中，比起“我不是这个意思”，更喜欢说“你根本不理解我的意思吧”，那么这个人很讨厌

osborn

但是，如果自己画画水平跟ai出的图相同并且能驾驭很多风格，那么让ai出一版然后自己改图是不是也有乐趣

windsflied

新鲜感也是乐趣的一种

Masque

如果讨论的是收获乐趣，其实现在很多人工作画一样得不到任何乐趣。同样是作画，一些人是艺术创作，更多的人则把这单纯的当做一份普通工作，比如每天画多少张原画这种。

—— 來自 Xiaomi 23013RK75C, Android 13上的 S1Next-鵝版 v2.5.2-play

ulir

不反对AI但泥潭护AI的理由显然很鸵鸟，就好像有人抱怨料理包难吃以及各种问题，有些人承认出锅快保存久，有些人试图向自己的客户证实没用料理包是现炖，结果有些人说我又没兴趣做饭你这不是让人失业吗

用AI玩得很开心的大佬也不是没有，干嘛对着根本不感兴趣的东西破防，说自己从小没有对什么产生过兴趣并且一直坚持到现在导致心态崩了可能还有更多共鸣