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楼主: ranger_wang
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[其他] 感觉明清史就不能好好的讨论

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41#
发表于 2023-12-7 11:01 | 只看该作者
泥潭讨论这个问题比知乎还爆笑吧,
把个缺乏史料阅读能力的关毛奉为圭臬,
楼里的那个经常出现的反串都在用关毛的叙事为基础搞反串搞meta二创,已经不能用低能来形容了
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42#
发表于 2023-12-7 11:05 | 只看该作者
你看看,这不就吵起来了
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43#
发表于 2023-12-7 11:06 | 只看该作者
HIDER 发表于 2023-12-7 10:53
淡化民族立场,代入阶级立场,就好办了,都TM是一坨屎

然后就出现了“剃发易服大一统,促进国民意识形成”这样天才的论调
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44#
 楼主| 发表于 2023-12-7 11:06 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 11:18 编辑
AgentZiGZAG 发表于 2023-12-7 10:47
重点是”俩人水平真的有限,导致明清起点的上限都挺低“

我就知道有人看到我说八八哥大元吴王会生气而不 ...

每当看到带明一团乱麻,八仙过海,九龙治水的财政部门,我就不由得感慨,带明能撑过这么多年属实不易。八八哥起于微末确实是他值得吹捧的点,但起于微末让他在设计朝廷的架构上有些手生。
—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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45#
 楼主| 发表于 2023-12-7 11:06 来自手机 | 只看该作者
Yeelolo 发表于 2023-12-7 11:05
你看看,这不就吵起来了

有一说一,确实

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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46#
发表于 2023-12-7 11:07 | 只看该作者
我值五块钱 发表于 2023-12-7 09:21
要理性客观的看待剃发易服这可是促进国家统一民族融合的大好事啊

还有收了五卢布的吴三桂
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47#
发表于 2023-12-7 11:08 | 只看该作者
实际上明史和清史还不太一样。明史的学界研究还是比较正常的,不太正常的是民间舆论。
清史那是从学界到民间都不正常。
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48#
发表于 2023-12-7 11:17 | 只看该作者
ranger_wang 发表于 2023-12-7 11:06
每当看到带明一团乱麻,八仙过海,九龙治水的财政部门,我就不由得感慨,带明能撑过这么多年属实不易。[f ...

是的,尤其是最好进行微调的二代目阶段又遇到了逆天剧情建文和永乐这一套反复折腾导致有些结构性的调整得到张居正那会儿才算折腾完
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49#
 楼主| 发表于 2023-12-7 11:17 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 11:23 编辑
hosannas 发表于 2023-12-7 11:08
实际上明史和清史还不太一样。明史的学界研究还是比较正常的,不太正常的是民间舆论。
清史那是从学界到民 ...

在真正走出满清灭亡造成的中华天朝体系的彻底崩溃的阴影前,对满清不可能有什么正常的评价。这口大锅该怎么甩的问题,更是造成了对于其余更久远历史的争论。明元宋唐汉,一路爆破过去。我都见过骂小邦周灭亡大邑商导致近代中国落后的了时下最流行的大概是骂秦制吧。啥问题都能一转秦制。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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50#
发表于 2023-12-7 11:17 | 只看该作者
ranger_wang 发表于 2023-12-7 11:06
每当看到带明一团乱麻,八仙过海,九龙治水的财政部门,我就不由得感慨,带明能撑过这么多年属实不易。[f ...

这个不完全是朱元璋的设计问题

元代钞政是很大的弊政,朱元璋有鉴于此才选择以实物税为主体交税,但是实物税价值密度低必然带来难以转运的问题,强行搞统收统支要耗费大量的民力,显然不是明初这个环境可以支撑的,所以才只能选择就地分配

朱棣迁都之后,原有的物流体系被打乱,朱元璋系统的矛盾才一下子尖锐起来,到后面行政能力下降,才越烂越完蛋了
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51#
 楼主| 发表于 2023-12-7 11:21 来自手机 | 只看该作者
Processed 发表于 2023-12-7 11:17
这个不完全是朱元璋的设计问题

元代钞政是很大的弊政,朱元璋有鉴于此才选择以实物税为主体交税,但是实 ...

道理是这么个道理,但是连京城里的每个部门都有自己的小金库能实际执行课税权,还是很难让人绷得住。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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52#
发表于 2023-12-7 11:22 来自手机 | 只看该作者
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53#
发表于 2023-12-7 11:22 | 只看该作者
ranger_wang 发表于 2023-12-7 11:17
在真正走出满清灭亡造成的中华天朝体系的彻底崩溃的阴影前,对满清不可能有什么正常的评价。这口大锅该怎 ...

大清用前期的武功把网络舆论拉到可以和明粉喷成五五开,已经是奇迹了
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54#
发表于 2023-12-7 11:26 | 只看该作者
本帖最后由 smiths146 于 2023-12-7 11:29 编辑

清嘛  离的近留下的记录也多 国内记录国外 国外记录国内的 都很多,一般人都能很容易获得相关资料。我个人看清的资料也容易高血压,以前也喜欢同好里面对线,但是有次被人指出几个问题 就是在看带清一些政策行为的时候没有注意3点 1是 他是1比5000 的少数政权(虽然大多数人都知道,但是在看待他的政策上又往往忽视这点),2是他并不是一个完全对外封锁的朝代,他对沙俄  中亚的情报一直很关注,对东印度公司观感很差,最有趣你可能会发现一个在朝堂上的闭关锁国派,下朝之后是一个喜欢西洋钟表和红酒的人,甚至还会几句法文和拉丁文,3是八旗和士大夫冲突 一直贯穿整个历史,这点有点像大明,主要是皇帝借助八旗还推广某事,士大夫会自动抱团对抗,反之亦然,这个往往和某事是否正确无关,甚至和是否对自己所在群体是否有利也无关,更主要是群体是自我防卫反应
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55#
发表于 2023-12-7 11:28 | 只看该作者
HJJSM 发表于 2023-12-7 11:22
大清用前期的武功把网络舆论拉到可以和明粉喷成五五开,已经是奇迹了 ...

难道不是因为很多地方不让聊1840以后?

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参与人数 1战斗力 +1 收起 理由
LUNAR12 + 1 皇汉都在吹天地会给大英带路了.

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56#
发表于 2023-12-7 11:34 | 只看该作者
客观上而言,冉闵也是促进民族融合的英雄
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57#
发表于 2023-12-7 11:35 | 只看该作者
HJJSM 发表于 2023-12-7 11:22
大清用前期的武功把网络舆论拉到可以和明粉喷成五五开,已经是奇迹了 ...

我觉得这主要是明粉傻,明明北面武功不行还要头铁,却对明在西南方面天天重拳出击视而不见,哪怕改土归流实际都是清完成,但是明的确是重拳确定了云南  川南 贵州以及面北的势力范围,
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58#
 楼主| 发表于 2023-12-7 11:36 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 ranger_wang 于 2023-12-7 11:44 编辑
smiths146 发表于 2023-12-7 11:26
清嘛  离的近留下的记录也多 国内记录国外 国外记录国内的 都很多,一般人都能很容易获得相关资料。 ...

现在闭关锁国学术界已经基本改口自主限关了。毕竟你说从明代后期就是全世界最大逆差国的一个白银黑洞闭关锁国那确实是有点不合适。

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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59#
发表于 2023-12-7 11:37 | 只看该作者
HJJSM 发表于 2023-12-7 11:22
大清用前期的武功把网络舆论拉到可以和明粉喷成五五开,已经是奇迹了 ...

更大的原因是网上这帮皇汉明吹实在太恶臭太拉仇恨引起了反效果。
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60#
发表于 2023-12-7 11:39 | 只看该作者
欧阳去氧麻黄碱 发表于 2023-12-7 11:22
首先,司马炎的统一也是祖孙三代,司马懿跟司马师基本完成了篡曹魏,司马昭完成灭蜀汉,最后才是司马炎灭 ...

(1)
司马炎的统一也是祖孙三代

这是常见的流行研究叙事的一部分,但是他得国是三代完成的,真正意义上完成统一其实也就是他和他爹的工作——司马昭灭蜀,司马炎灭吴。

(2)
司马炎本人并没有那么菜

司马炎不菜?
司马炎灭吴确实是任上完成的,可是前期策划(老羊)到后期执行(老王)他都只负责盖章,唯一一个自己做的决定(让亲家贾充做总指挥)还差点儿惹出乱子来了。
整个朝廷核心构架都是为了防止自己的大哥夺权,你可以说司马昭立储不稳定有一份,但是后面朝廷整个畸形可不能是他亲爹搞的吧?
裁撤常备军,只有诸侯王有部队,这一波惹的祸不得到了唐朝才被擦屁股?

(3)
司马炎要怎么碰瓷朱八八

为什么你觉得我在拿两个人碰瓷?这就是网络讨论很不理性的一部分。都是开国之君怎么不能比较?两个人的执政过程都是半斤八两状态,只不过朱八八埋的雷因为生产力发展了外加是后来者至少吸取了部分经验所以爆的晚了而已
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61#
发表于 2023-12-7 11:40 | 只看该作者
牛顿学物理 发表于 2023-12-7 11:28
难道不是因为很多地方不让聊1840以后?

让不让聊都不妨碍某些人天天整些“北洋水师这帮人保的是鞑清不是中国,都是屠杀汉民的刽子手”,“马关条约合法有效,鞑清根本没有对台湾的主权”之类的高论啊
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62#
发表于 2023-12-7 11:45 | 只看该作者
牛顿学物理 发表于 2023-12-7 11:28
难道不是因为很多地方不让聊1840以后?

网上主流不是大清1840年才建国么  
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63#
发表于 2023-12-7 11:52 | 只看该作者
smiths146 发表于 2023-12-7 11:35
我觉得这主要是明粉傻,明明北面武功不行还要头铁,却对明在西南方面天天重拳出击视而不见,哪怕改土归流 ...

正因为明朝对西南重拳比较猛,所以明粉在西南占多数,比如明朝下手最狠的是云南,基本做到灭国毁史,片瓦不存,但云南目前更多身份是大明末代皇帝殉国地,明粉可不少,要是提这些重拳,那岂不是砸自己的脚。还有明清大战背后很大程度也是地域矛盾的延伸,现实里喷起来难看,那就翻历史旧账。
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64#
发表于 2023-12-7 12:07 | 只看该作者
csd 发表于 2023-12-7 11:37
更大的原因是网上这帮皇汉明吹实在太恶臭太拉仇恨引起了反效果。

皇汉造成的反效果再大有乌尔善一个人大?
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65#
发表于 2023-12-7 12:08 | 只看该作者
ranger_wang 发表于 2023-12-7 11:21
道理是这么个道理,但是连京城里的每个部门都有自己的小金库能实际执行课税权,还是很难让人绷得住。[f:0 ...

只能说站在明初这么个百废待兴+货币紧缺的时代,搞政府部门财务属地化,不是不可以理解。

更让人绷不住的主要是部门搬迁了属地不变,以及有自家小金库还要去侵吞别家的小金库
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66#
发表于 2023-12-7 12:08 | 只看该作者
搞错了,是在互联网上就不能好好的讨论

  -- 来自 能看大图的 Stage1官方 Android客户端
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67#
发表于 2023-12-7 12:13 来自手机 | 只看该作者
历史是塑造民族性与国民性的工具,需要的是正确而非真实。研究历史当然要有一定真实性,但历史的真实是为了给正确赋予力量,而非相反。别的民族搞历史研究不也都这么干嘛,凭什么我们就得这么老实。
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68#
发表于 2023-12-7 12:13 | 只看该作者
csd 发表于 2023-12-7 11:40
让不让聊都不妨碍某些人天天整些“北洋水师这帮人保的是鞑清不是中国,都是屠杀汉民的刽子手”,“马关条 ...
就这些?
还不如狼图腾一半抽象。
真搞不清你是在称赞皇汉还是指责皇汉了。
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69#
发表于 2023-12-7 12:21 | 只看该作者
牛顿学物理 发表于 2023-12-7 12:13
就这些?
还不如狼图腾一半抽象。
真搞不清你是在称赞皇汉还是指责皇汉了。 ...

是是是,你说的对
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70#
发表于 2023-12-7 12:49 | 只看该作者
王震和滕海清还是手软了

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kuleisite1992 + 2
LUNAR12 -2 为啥皇汉迷之自信认为王震是他们的人?.

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71#
发表于 2023-12-8 08:28 来自手机 | 只看该作者
hosannas 发表于 2023-12-7 11:06
然后就出现了“剃发易服大一统,促进国民意识形成”这样天才的论调

你这是代入统治阶级立场了

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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72#
发表于 2023-12-8 08:39 | 只看该作者
HIDER 发表于 2023-12-8 08:28
你这是代入统治阶级立场了

—— 来自 HUAWEI NOH-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

到底是谁代入了统治阶级立场我可不好说
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73#
发表于 2023-12-8 10:39 来自手机 | 只看该作者
话说龙空现在完全没法待了,到处批发满遗的帽子,要是S1ER到那里去,估计80%要被打成满遗
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74#
发表于 2023-12-8 10:47 | 只看该作者
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75#
发表于 2023-12-8 10:48 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 蒋公卖萌 于 2023-12-8 11:01 编辑

话说是不是阎崇年导致明粉大量增加啊,他上百家讲坛讲明亡清兴那段历史,还有清朝皇帝的事,被人认为过于捧清贬明,遭致一些人的愤怒,他自己都喜提线下被皇汉扇耳光的待遇。顺带着还殃及了袁崇焕,因为阎崇年算是史学界里捧袁最厉害的了,因此很多人就觉得他这么个满遗学者吹捧的人肯定也不是好东西,于是拿着放大镜拼命的照袁崇焕,发现那些“汉人的史书”大都对他持否定的态度,比如《石匮山时记》里说他连秦桧都不如,而对袁持肯定态度的都是明史、梁启超、金庸这些“满族人”写的史料或满遗,这就更坚定了他们的立场,第一批袁黑似乎因此诞生
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76#
发表于 2023-12-8 10:52 | 只看该作者
蒋公卖萌 发表于 2023-12-8 10:48
话说是不是阎崇年导致明粉大量增加啊,他上百家讲坛讲明亡清兴那段历史,还有清朝皇帝的事,被人认为过于捧 ...

网络上最早的反清人士,主要是从《康熙王朝》之后来的

阎崇年属于老学院派没跟上版本,还在搞明清一碗水端平的时候被新锐明粉魔怔人打了而已
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77#
发表于 2023-12-8 11:04 | 只看该作者
AgentZiGZAG 发表于 2023-12-6 23:46
我觉得明清属于大哥别笑话二哥,拉跨的地方都一个模子,好的地方倒是都各不相同,只能说大元吴王和建州卫 ...

野猪皮也配碰瓷朱八八?
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78#
发表于 2023-12-8 11:06 | 只看该作者
老虎脚爪 发表于 2023-12-7 10:34
岂止明清史呢,昨儿正好看欧洲经济史,法国的菲力试图统一度量衡,失败了,作者还拿了整整两大段夸赞他, ...

土耳其一战前好像人口还不到三千万
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79#
发表于 2023-12-8 11:09 | 只看该作者
蛋饼 发表于 2023-12-7 11:01
泥潭讨论这个问题比知乎还爆笑吧,
把个缺乏史料阅读能力的关毛奉为圭臬,
楼里的那个经常出现的反串都在用 ...

看个架空历史服装视频,都能看见评论区里时不时窜出来关毛小鬼拿着太师那套垃圾当圭臬呢
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80#
发表于 2023-12-8 11:17 | 只看该作者
csd 发表于 2023-12-7 11:37
更大的原因是网上这帮皇汉明吹实在太恶臭太拉仇恨引起了反效果。

要论恶臭,皇汉是拍马也比不上清吹满遗
比如"清朝并没有强迫汉人留辫子"
https://www.bilibili.com/video/B ... 9069be8e8df3270ae28
比如"清黑批判剃发易服,实则一知半解,现在又扯汉化,看达摩如何回应"
https://www.bilibili.com/video/B ... 9069be8e8df3270ae28
当然还有最恶心的"为什么说剃发易服是文明进步且开化的"
https://b23.tv/KZSHcBm(这个实在太恶臭了,被举报了)
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