读杂志的三国专辑，描写刘备临终的文字很感怀

江戸前ルナ · 发表于 2023-12-12 21:00

Exelion 发表于 2023-12-12 20:38
所以有没有什么味不要太冲的克复中原还于旧都的小说？

以前看蜀臣，先不说写得好不好吧，反正他越是写得形 ...

在看糜汉，还行吧。虽然一直赢但前中期挺艰苦的，曹魏拉出的军队一波又一波。直到最近送光中军被蜀汉打入长安了（

古屋敷由良 · 发表于 2023-12-12 21:19

Exelion 发表于 2023-12-12 20:38
所以有没有什么味不要太冲的克复中原还于旧都的小说？

以前看蜀臣，先不说写得好不好吧，反正他越是写得形 ...

那适合看完全脱离历史的
进击的刘备，剧情有点像武侠，秘籍就是现代穿过去的天书

asaforverity · 发表于 2023-12-12 22:05

漏油不要把三国演义当正史啊

曹魏某种意义上来说就是汉之后的第一个正统政权，蜀汉和东吴妥妥的割据。就这点来说曹操也是挺牛逼的，毕竟做到了统一北方也就是代表传统正统区域的位置。
要我评价曹操，我无法详细的评价，他是一个很复杂的人物，但抛开个人层面，看建立的功勋，当称得起枭雄。
刘备的话，我想用四个字形容:时也命也。
若无天下大乱他岂有出头之日，若无刚好遇见有真材实料的将领们他岂能打下地盘，若非恰好在荆州求贤他岂有那么多有本事的文臣相助。但正因为诸多的偶然性成就了他，在他和他的臣子们离世之后，整个蜀汉竟无一顶级人才，哪怕是最后的大将姜维也远逊于同时期东吴的陆逊父子，更不用说人才济济的曹魏和随后的西晋了。如果刘备能再活十年好好打磨根基，说不定还有逆天改命的机会(多活十年本身也是)，可惜死太快了。

青冥 · 发表于 2023-12-12 22:07

Exelion 发表于 2023-12-12 20:38
所以有没有什么味不要太冲的克复中原还于旧都的小说？

以前看蜀臣，先不说写得好不好吧，反正他越是写得形 ...

推荐《汉鼎余烟》

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2023-12-12 22:26

桐江发表于 2023-12-12 20:17
怎么太祖的沁园春还不配进中小学课文了？太祖文字洗练，不论是诗词还是社论都能进同代前几好吧？ ...

毛体狂草认识的人就不多了

wcqun · 发表于 2023-12-12 22:36

本帖最后由 wcqun 于 2023-12-12 22:46 编辑

LilyWhite 发表于 2023-12-12 13:12
有一说一，发小是袁绍还真是负资产

这是胡扯

一，曹操靠着跟袁绍关系才能在兖州占一块地盘，否则哪等到官渡，袁绍早来打曹操

二、吕布偷袭兖州打的曹操只剩两座城，吕布和曹操交战时，又是一个大荒年，双方因为缺粮暂时罢兵。虽然没有明确史料记载，估计袁绍是给曹操粮食了，否则打徐州撤回来这么多军队，加上本地留守的部队，只有两个城情况，没有军队减员的记录，也没大量饿死人的记录是不可能的

LilyWhite · 发表于 2023-12-12 22:49

wcqun 发表于 2023-12-12 22:36
这是胡扯

一，曹操靠着跟袁绍关系才能在兖州占一块地盘，否则哪等到官渡，袁绍早来打曹操

袁绍后来发达了那是后来的事，我说曹操年轻的时候跟袁绍发小要被袁氏同辈青年排挤这属于负资产有问题吗？

萌萌地镜头 · 发表于 2023-12-13 01:48

唔，太牛b了，漏油还有瞧不起三曹文学水平的，你就说人妻曹之后还有没有四言诗大手子吧，他两儿子算不算文论祖师爷和五言诗断代t0吧，你们眼界比陈子昂都高

Geraltwang · 发表于 2023-12-13 06:51

LilyWhite 发表于 2023-12-12 22:49
袁绍后来发达了那是后来的事，我说曹操年轻的时候跟袁绍发小要被袁氏同辈青年排挤这属于负资产有问题吗？ ...

扯淡，袁绍出身再差在他被过继给袁成之后也不会差了，袁术敢背后骂他两句婢养子，你倒是问问他敢不敢当面骂？袁绍可以轻易结交党人，太监们拿他一点办法都没有，这种人能是负资产也是搞笑

LilyWhite · 发表于 2023-12-13 07:43

Geraltwang 发表于 2023-12-13 06:51
扯淡，袁绍出身再差在他被过继给袁成之后也不会差了，袁术敢背后骂他两句婢养子，你倒是问问他敢不敢当面 ...

袁绍结交党人那是给人守孝养望养六年才有资格结交，不养望谁搭理他个小婢养的，袁家又不是就他这一个后备。就那袁术当年也是人嫌狗厌的主好嘛

Geraltwang · 发表于 2023-12-13 08:15

LilyWhite 发表于 2023-12-13 07:43
袁绍结交党人那是给人守孝养望养六年才有资格结交，不养望谁搭理他个小婢养的，袁家又不是就他这一个后备 ...

袁绍没守孝之前就是郎官出身，弱冠就干到县长，袁家资源一大半在这个人身上，还要怎么有名望？而且我说过了，袁绍的官方身份是袁成的嫡长子，不论他实际出身是什么，袁绍都是袁家推出来门面，谁会去揭这个短？倒是曹操，那是正经的宦竖遗丑，怎么敢说袁绍是负资产？没袁绍曹操凭什么混进雒阳的核心圈子？

y2w80 · 发表于 2023-12-13 08:21

本帖最后由 y2w80 于 2023-12-13 08:23 编辑

wcqun 发表于 2023-12-12 22:36
这是胡扯

一，曹操靠着跟袁绍关系才能在兖州占一块地盘，否则哪等到官渡，袁绍早来打曹操

陈琳的檄文里提到吕布那次，袁绍是自己带队替小弟出头过的，更别提明确的援兵朱灵等人了。

LilyWhite · 发表于 2023-12-13 08:28

Geraltwang 发表于 2023-12-13 08:15
袁绍没守孝之前就是郎官出身，弱冠就干到县长，袁家资源一大半在这个人身上，还要怎么有名望？而且我说过 ...

差不多得了，堂堂袁家四世三公，给个县长把你给乐呵的，上点台面行不行？看看袁术，弱冠河南尹，袁绍这个县长600石都不到你得瑟个锤子

TonyKune · 发表于 2023-12-13 08:32

flyzzhj 发表于 2023-12-12 10:15
用兵如神的老对手真的喷了，也不知道汉中之战是谁被刘备正面干翻了

刘备被曹操及手下正面干翻了多少次？

flyzzhj · 发表于 2023-12-13 08:37

TonyKune 发表于 2023-12-13 08:32
刘备被曹操及手下正面干翻了多少次？

曹操和刘备是同一个级别的？而且曹操和他手下也不是每次都赢的，比如博望坡，曹操在刘备面前还真不好说“用兵如神”

Geraltwang · 发表于 2023-12-13 08:45

LilyWhite 发表于 2023-12-13 08:28
差不多得了，堂堂袁家四世三公，给个县长把你给乐呵的，上点台面行不行？看看袁术，弱冠河南尹，袁绍这个 ...

谁告诉你袁术弱冠河南尹的？（以侠气闻。举孝廉，除郎中，历职内外，后为折冲校尉、虎贲中郎将。）（少以侠气闻,数与诸公子飞鹰走狗,后颇折节。举孝廉,累迁至河南尹、虎贲中郎将。）你是觉得袁术当郎官，历职内外，折冲校尉不要时间是吧？

LilyWhite · 发表于 2023-12-13 08:55

Geraltwang 发表于 2023-12-13 08:45
谁告诉你袁术弱冠河南尹的？（以侠气闻。举孝廉，除郎中，历职内外，后为折冲校尉、虎贲中郎将。）（少以 ...

你猜猜折冲校尉和县长中间差了多少级？

世家子弟，郎官出仕，外任地方起码也是县令起步，给个县长已经近乎羞辱了你还跟这得瑟呢

Hidewhite · 发表于 2023-12-13 09:10

大众知名度主要靠《三国演义》这种通俗故事啊，通俗故事前身是民间戏剧。

文学成就这个东西在大众知名度意义不大的，大部分人不是文学专业，九年义务教育对文学史的教学也就放进去两个篇章。曹操的诗歌和他本人的生平也不像岳飞和满江红结合的故事性那么好，大概属于看了有印象但具体不多了解情况。而单以单篇论，也不具备碾压前后文学作品的程度，依靠作品本身没那么起眼。文学评论方面就更不是大众关心的领域了。

就政治成就而言，曹魏放整个历史段是挺一般的，不是长命的大一统王朝。参看下后面的晋知名度就很低了，曹魏这种收拾局面但又不能算收拾成功的短命政权一般没特殊意义不太有啥知名度。

当然不考虑大众知名度这方向，那可以讨论的内容就太多了，历史上真正没有意义的时代也是少的。

所以要有知名度要请名家写作啊

看看同样经历传奇身平极具戏剧性的岳飞，就因为没啥好的作品，大众的认知就很混乱模糊，再看看经历同样传奇的韩信、卫青、霍去病等，那真是全靠自身底子好撑着。证明宣传是多么重要，哪怕是对死人来说

Geraltwang · 发表于 2023-12-13 09:12

LilyWhite 发表于 2023-12-13 08:55
你猜猜折冲校尉和县长中间差了多少级？

世家子弟，郎官出仕，外任地方起码也是县令起步，给个县长已经近 ...

笑了，袁术出仕是只有一个郎官，没有实际官职，给了一个历职内外的实习期。袁绍是郎官除濮阳长，当时就有外放的实权，谁强谁弱不是一目了然？至于后续，袁绍守孝去了，人家压根不和你一条赛道了

Geraltwang · 发表于 2023-12-13 09:17

本帖最后由 Geraltwang 于 2023-12-13 09:22 编辑

LilyWhite 发表于 2023-12-13 08:55
你猜猜折冲校尉和县长中间差了多少级？

世家子弟，郎官出仕，外任地方起码也是县令起步，给个县长已经近 ...

在给你举几个例子，王朗，杨赐的弟子，王郎字景兴，东海郡人也。以通经，拜郎中，除菑丘长，起步也是郎官加县长，是不是也是被羞辱了？荀淑，安帝时，征拜郎中，后再迁当涂长。去职还乡里。是不是也被侮辱了？

LilyWhite · 发表于 2023-12-13 09:29

Geraltwang 发表于 2023-12-13 09:17
在给你举几个例子，王朗，杨赐的弟子，王郎字景兴，东海郡人也。以通经，拜郎中，除菑丘长，起步也是郎官 ...

啊对对对，瞧你说的，我差点以为王朗和荀淑也是四世三公呢

flyzzhj · 发表于 2023-12-13 09:36

萌萌地镜头发表于 2023-12-13 01:48
唔，太牛b了，漏油还有瞧不起三曹文学水平的，你就说人妻曹之后还有没有四言诗大手子吧，他两儿子算不算文 ...

不是看不起曹操父子的文学水平，只是说如果没有《三国演义》，他们可能做不到家喻户晓吧

Geraltwang · 发表于 2023-12-13 09:39

本帖最后由 Geraltwang 于 2023-12-13 09:40 编辑

LilyWhite 发表于 2023-12-13 09:29
啊对对对，瞧你说的，我差点以为王朗和荀淑也是四世三公呢

【世家子弟，郎官出仕，外任地方起码也是县令起步，给个县长已经近乎羞辱了你还跟这得瑟呢】
不是你自己说的世家子弟吗？怎么好好的又转进到四世三公去了？说的四世三公比经学大家有多少优势一样

秋月孝三 · 发表于 2023-12-13 10:02

没有三国演义最吃亏的肯定是刘备，眼睁睁地看着对面搬空汉中就没法被洗成正面干翻了

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daidasday · 发表于 2023-12-13 10:04

萌萌地镜头发表于 2023-12-13 01:48
唔，太牛b了，漏油还有瞧不起三曹文学水平的，你就说人妻曹之后还有没有四言诗大手子吧，他两儿子算不算文 ...

讲真的，就是看不起，文学评价这玩意本来就挺主观，你喜欢我不喜欢，况且就算他们三曹文学成就逆天，如今的知名度不还是靠三国演义？没刘备，现在9成人不知道曹操我觉得没啥问题

无事忙 · 发表于 2023-12-13 10:11

伊宁亚克发表于 2023-12-12 17:52
没看过央视版三国，我去听一下

谢各位解释李严问题

另外你没看过老三国tv也没听过歌曲就太可惜了，这不仅在我国影响深远，本身素质也极高，“担当生前事，何计身后评”令人感怀，不论你心里认为这是在说谁

顺便我玩的游戏里的兰斯洛特有个外号长江骑士也是沾这首歌的光

szqasd · 发表于 2023-12-13 10:17

flyzzhj 发表于 2023-12-13 09:36
不是看不起曹操父子的文学水平，只是说如果没有《三国演义》，他们可能做不到家喻户晓吧 ...

额，家喻户晓很重要么……

青天孤月 · 发表于 2023-12-13 10:23

瞧着说的，要这么说没有三国演义（和这套民间传说评书）刘先主知名度还不如比得过苻坚呢，好歹符天王后者没有演义也有一堆乐子梗和成语大王。

哪怕是从戏剧到评书到最后的演义成书，贯穿其中的三绝也是义绝关羽智绝孔明再搭个奸绝曹操，演义蜀汉视角为主，诸葛亮登场前关羽视角事迹比刘备还多，诸葛亮登场后纯孔明戏。
先主要是民间形象真的能自己独撑演义大局的话，昭烈庙估计也不会沦落到变成武侯祠陪衬了

sheshiro · 发表于 2023-12-13 10:30

这个东西吧，得这么说

关云长的忠义，和诸葛亮的忠义，重点是大哥和先帝确实是个拿的起来的人物才有意义，陈宫忠于吕布，审配田丰忠于袁绍，甚至庞德忠于曹操哪个都算是响当当的男子汉大丈夫，为啥没能达到云长孔明的程度？还是和他们跟的人有关系——明主、仁义之师、正统这些东西都是前面这几位所服侍的主公比不上的。

刘备若不是个这样的人怕是达不到这样的效果

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2023-12-13 10:31

LilyWhite 发表于 2023-12-12 22:49
袁绍后来发达了那是后来的事，我说曹操年轻的时候跟袁绍发小要被袁氏同辈青年排挤这属于负资产有问题吗？ ...

宦官孙子和被排挤的小妾儿子报团取暖很正常啊

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2023-12-13 10:34

szqasd 发表于 2023-12-13 10:17
额，家喻户晓很重要么……

认知度就是IP价值

青天孤月 · 发表于 2023-12-13 10:38

sheshiro 发表于 2023-12-13 10:30
这个东西吧，得这么说

关云长的忠义，和诸葛亮的忠义，重点是大哥和先帝确实是个拿的起来的人物才有意义， ...

那说到底不就是“我搭戏分我一份功劳”吗？

不如说为什么既然能理解刘备可以是关羽诸葛这些亮眼角色之间的轴，他们演出是个整体，那么又为啥非要把曹操周瑜孙权这些人给开了非得强调三国演义是俺们蜀汉独角戏呢？

不如说三国演义对比隋唐北宋之类的演义为啥质量好上一大截，好就好在他在主角反派故事跌宕上都精彩的恰到好处，有刘备这样的经典大轴主角，有孔明关羽这样的精彩主C，有曹操这样历史屈指少有的复杂性格正邪反派，前面有乱世诸侯搭舞台，中后期有孙权周瑜吕蒙这样恰到好处打乱故事节奏让故事转折无比流畅的角。

合起来这才是三国演义，不然你像隋唐那样太宗够伟光正了，然后反派一个比一个土，只能在武力痴上原创角色钻死胡同。北宋演义那更是跌份。

血满沙场 · 发表于 2023-12-13 10:39

秋月孝三发表于 2023-12-13 10:02
没有三国演义最吃亏的肯定是刘备，眼睁睁地看着对面搬空汉中就没法被洗成正面干翻了

— from OPPO ...

您这么说不知道的还以为汉中之战是刘备输了呢。

虽然你家房子都赔给人家了，但是你把桌椅板凳搬出来了啊，赢麻了。

青天孤月 · 发表于 2023-12-13 10:45

说白了，非要吹什么三国因刘备而成立实在是吹错了地方了。
三国演义的刘备对比历史刘备形象单薄化和刻板化又不是什么新观点，演义里为了凑刻板仁义主公形象牺牲了昭烈帝一堆正儿八经的人格闪光点，鞭督邮和“先主怒”等等全给你要么改要么删了，就像上面说的，往好听的说是关羽诸葛这种精彩形象的核心大轴和连接点，说不好听的不就是给人当表演垫子背景板吗

这种仁义模板形象你翻各本演义哪本找不到类似的，把三国精彩归功于这么个被牺牲和刻板化的刘备演义形象上我觉得才反倒是侮辱了昭烈帝这么个人。

秋月孝三 · 发表于 2023-12-13 10:49

血满沙场发表于 2023-12-13 10:39
您这么说不知道的还以为汉中之战是刘备输了呢。

虽然你家房子都赔给人家了，但是你把桌椅板凳搬出来了啊 ...

您家家具能从事生产劳动的话我认为您说的都对

flyzzhj · 发表于 2023-12-13 10:50

怎么突然变成阵营大战了...

LilyWhite · 发表于 2023-12-13 10:56

青天孤月发表于 2023-12-13 10:23
瞧着说的，要这么说没有三国演义（和这套民间传说评书）刘先主知名度还不如比得过苻坚呢，好歹符天 ...

你要拿这个说事，说唐里李世民也是个菜鸡，说岳里岳飞也是个菜鸡

青天孤月 · 发表于 2023-12-13 10:56

汉中这事其实说白了就是各方面都想往自己长脸的地方讲

人妻队想开脱汉中不亏顶多小输，前面夏侯渊打的后面曹操打后半场才接手施展不开，能抢救出家具“也算不亏”
蜀黍队想吹到汉中堪比赤壁夷陵，一战翻曹刘对决的盘，所以必须描述成对人妻曹彻底的踩头

然后两边拥护者抱着自己的靶子打就完事了

认真来说，汉中一战是蜀汉的立国之战，打赢了这场才有汉中王的后续，人妻队再糊弄不亏说到底还是让人踩着汉中登位你无能狂怒啊

但反过来这场也吹不到官渡赤壁夷陵那种直接打断国运的高度，从规模和战争流程来看要吹成曹袁、曹周和刘陆那样的正面solo也很勉强。差不多就这个定位

sheshiro · 发表于 2023-12-13 10:59

青天孤月发表于 2023-12-13 10:38
那说到底不就是“我搭戏分我一份功劳”吗？

不如说为什么既然能理解刘备可以是关羽诸葛这些亮眼 ...

所以小说这个形式确实有点东西的，能够让人乖乖地按照作者的思路走下去

布莱士·西伯利 · 发表于 2023-12-13 11:00

还是要提醒一下大家不要有刘备是靠一本小说才成为人气选手的错觉，人家一直都是魏下第一人气。

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[读书] 读杂志的三国专辑，描写刘备临终的文字很感怀

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