简单整理分析一下刘备集团前期情况，以及最近整理心得...

猫一猫

写这个的初衷，一方面是为了写小说吧，另一方面也是给自己整理思路。历史这个玩意儿真的是越研究越能有新的发现。有的时候就是简单整理一下，也能有新的感悟。算是与诸君共勉。我一共分了四段，前三段是按时间顺序分的，最后一段是小结。时间跨度大约是从黄巾到刘备被吕布赶出下邳为止。其实后面还是很粗糙，但是最近没时间继续施工，就简单先发出来了。

1  徐州时期前（初平四年秋之前
    刘备的一大特征其实是和商人阶级的高度联系。不管是一开始的中山大商张世平、苏双也好，或者是后面的糜竺，他招揽私人武装的第一大底气就源于他和商人阶级的结交交流。同时，这也是他对抗世家的底气。同一时间，曹操起兵靠的是陈留世家卫氏（或者说是张邈吧）；而孙坚则选择依附四世三公袁氏。
1.1刘备的起家
    最早是平原刘子平知道刘备能打，带着一起去讨伐张纯。路上遇到贼人，刘备装死躲过一劫。后来因为跟随邹靖讨伐黄巾，被封安喜尉。
1.2刘备的弃官
    刘备弃过很多官，比如说安喜尉，之后的下密丞，以及后面被打崩的高唐令。
    弃官安喜尉算是过程讲的比较清楚的。根据典略，大概就是黄巾时期因军功获封的人太多了，需要清理一波。刘备听到这个消息，恰逢督邮到县里，他想拜会一下，但是督邮没搭理他，就把督邮捆起来一顿揍，弃官逃跑了。
    弃官逃跑这个操作不得不说很骚。翻遍三国志和后汉书，跑路前能把管人事纪律的抽了一顿再跑，这可是绝无仅有的炸裂。一般来说弃官逃跑大部分都是，把印丢下悄无声息的消失的，然后被官府列为通缉犯（我记得好像长沙简里面有类似的跑路记录）。刘备（或者我决定应该说是刘备集团）的这个操作，只能说是古今罕见了。我觉得之后刘备弃官的理由和过程大概也都差不多，因什么事心生不满，把人哐哐一顿暴揍，然后跑路。其实后面荆州时期吓唬宋忠、益州时期暴杀杨怀都是一个套路。
1.3丹阳募兵
    刘备不当安喜尉以后，接下来是和承接了何进命令的督尉毌丘毅一起去丹阳募兵。路过下邳遇到山贼，力战有功，封了下密丞。有些视频号可能从这里就开始yyqq些什么刘备背景很强大，其实交友很广泛一类的阴谋论，但是我觉得事情其实没有这么复杂。其实就是刘备不当安喜尉以后，手下一帮子人没有饭吃，这个时候刚好有个中间人联系上了督尉毌丘毅（就类似于前面那个平原刘子平一样），给了一个重新开始吃皇粮的机会。我觉得刘备在这之中的角色其实是类似于一个保镖的。因为后文提到，到下邳的时候遇到了山贼，力战有功，给了一个下密丞。（何进募兵的根本目的不是为了剿灭山贼，而是为了逼宫宦官。）
    但是很快又去官了。我觉得理由和上面大概大差不差，大概就是和当地世家相处不甚融洽（刘备后面屯驻小沛期间据说手下人抢过吕布买的马），上下级关系也搞不好，所以又跑了。然后后面又去当了高唐尉，转为高唐令，被山贼痛殴，去投奔老同学公孙瓒。
1.4高唐时期
    高唐县属于平原国，青州刺史部。刘备就任高唐的时候，青州刺史可能是焦和，或者是还未受朝廷授权的田楷。如果是公孙瓒表的青州刺史田楷，这里又有一种情况，就是当时的高唐可能并不在公孙瓒和田楷的控制范围内，所以刘备还需要投奔公孙瓒。但是不论是哪种情况，有一点是明确的，刘备就任高唐期间，高唐县，或者说是整个平原国，还不属于公孙瓒管辖。
    按照后汉书的记录，公孙瓒实际控制平原得等到界桥兵败之后。界桥战败发生在初平三年春，公孙瓒兵败撤回幽州，袁将崔巨业围攻故安不下，然后才是公孙瓒在巨马水大败袁军，一路推到平原，占有齐地。估计最快也得是初平三年三四季度了。
    所以我认为《续后汉书》的时间记载，初平二年十月，公孙瓒表刘备为别部司马，这个是可信的。然后在初平三年拿下平原县以后，让刘备试守平原令，后面等到完全占有平原国全境以后，表刘备为平原相。这里如果袁宏《后汉纪》的时间改为初平三年七月公孙瓒表刘备为平原相，时间是是刚好凑得上。
    初平四年春后，收到袁术的邀请，公孙瓒组织了一次对袁绍、曹操的进攻。具体的进攻布置是单经屯平原、陶谦屯发干、刘备屯高唐。这里面也有很多问题，其中之一就是，陶谦作为资历深厚的徐州刺史，为什么会听从新贵公孙瓒的安排？（陶谦曾任幽州刺史，指不定公孙瓒以前还在陶谦手下做事）而且很快，太仆赵岐持节和解关东，袁绍和公孙瓒正式停战，此后袁绍掉头回去处理黑山问题，而公孙瓒则要回去面对阎柔带领的刘虞残余势力。史书里只写了袁曹击破之，我理解很可能是只开展了一次小规模入侵冀州的行动，然后被打退了。双方都没有过分损失，地盘大致也没有变化，也就只能这么写了。
    另外初平四年夏有一件另外的记录，下邳阙宣联合陶谦举兵千人取泰山华、费，略任城。而后陶谦杀阙宣，吞并了他的人马。徐州北上去发干一共两条路，泰山郡华县、费县是一条路，任城是另外一条路。当然也可能只是出门绕了一圈补贴家用。但是，如果是和前文“屯发干”有联系的话，陶谦兵分两路上发干，顺路去或者顺路回的时候顺便贴补家用一番。但是泰山郡、任城国属兖州，可能于是就有了初平四年秋曹操入侵徐州的事情。
    发干的定位也很有趣，有些人认为属于兖州东郡，有些人认为属于冀州魏郡。但是如果再结合另一条和陶谦相关的记载，也许陶谦和公孙瓒的合作另有企图，就是想要打通上洛的路。也许陶谦大军在发干想要往前推进，却被曹操迂回端了老巢徐州，仓皇回防只能龟缩城内。
2 前徐州时期
    刘备的徐州时期也可以分前后。前徐州时期大概是初平四年秋至兴平元年夏，大致可以理解成刘备就任豫州牧期间。初平四年秋，曹操第一次征徐州，陶谦向青州刺史田楷求救，田楷很慷慨的带着刘备一起去救援陶谦。也可能是军粮已尽（陶谦传解释），或者是发现田楷大军来救，抑或是两个都有，曹操放弃继续围攻郯城，退回兖州。刘备并没有和田楷一起回去。而是在陶谦的挽留下（陶谦赞助了刘备四千丹阳兵，顺手表了刘备豫州牧）屯驻小沛。然后是兴平元年春，曹操第二次进攻徐州，这次刘备和曹豹在郯城东边被挨了曹操暴打。眼看着徐州就要没了，陶谦都开始准备往丹阳跑路了，曹操却因为兖州叛乱不得不撤兵。
2.1豫州情况
    豫州刺史部下辖颍川、陈国、梁国、鲁国、沛国、汝南六个郡国。当时豫州的情况也是很值得探讨的。
曹操的祖先曹X曾任颍川太守，更何况还有颍川荀氏的支持，颍川郡应是支持兖州牧曹操的；陈王刘宠自号辅汉大将军，本国战斗力相当出众，陈国比起周边一圈更显平稳，陈国明显是相对独立的；袁术偷袭陈留借道梁国；沛国前沛相袁忠，得罪曹操，后沛相陈珪，比起亲曹，更亲徐州。鲁国前有初平末曹操所置鲁相毕諶，后有吕布自领徐州，以张辽为鲁相。可以看到，比起颍川郡，诸侯王国有一定自主权力，但是更偏向于王相的立场。
    汝南，作为豫州下最大的郡，共有三十七县。初平三年，曹操分置阳安都尉一职，辖阳安、朗陵。按照李通传的记载，建安元年拜通阳安都尉，直到官渡前后，李通相继打败瞿恭、江宫、沈成，平定淮南、汝南之地，正式官拜汝南太守。换句话说，建安以前，曹操打败袁术之后，控制了豫州颍川郡即汝南西边，而对于各王国即汝南东面的控制力较弱。而对于新任豫州牧刘备驻守沛县而言，刘备可能甚至不能完整控制沛国。
    后任豫州刺史郭贡，和公孙瓒所置兖州刺史单经一样，史书有名无生平。但是郭贡却能轻松带领过万人马上门问话，这也是很令人疑惑的。他这万余人在后面也失去踪迹的，不知道为什么。而且就派系而言，既不是铁杆曹派，也不是张邈之流的兖州名士派，大概是豫州本土宗族世家，万人大概也就是需要拉拢的大家族。不过也可以从牧和刺史的区别出发，幽州牧刘虞，幽州刺史公孙瓒，两个人都是经略幽州的，但却又是共存的。豫州牧刘备和豫州刺史郭贡的关系也可能就是这个区别。
2.2人员变动
    刘备就任豫州牧期间，招揽过后面开创九品中正制的陈群。但是这位传统世家大族走出来的名士在吕布之乱以后和陈登、陈珪一样转投曹操门下。走的人有两个，一个是赵云，赵云严格来讲应该是公孙瓒的部下，只不过是带着公孙瓒的部属过来赞助刘备的，所以赵云因为忠义不得不离开；另一个是田豫，田豫的理由则是母亲年纪大了，需要回去照顾。
    田豫的离职很有趣，因为田豫不像赵云是公孙瓒派过来的，田豫是自己找过来的，直接投奔刘备麾下的。廖化尚能够背着老妈逃命，太史慈都能够扔下老妈在江南干活（也可能是母亲去世以后再出门也说不定。因为管亥围北海必须发生在刘备为平原相任内，而刘备在初平四年下半年就任豫州牧了；而孙策东渡发生在建安年间，至少也得是兴平二年底，中间时间跨度比较大），田豫显然也是个有勇气有志向的，为什么就非得回家照顾老母亲？
    这就涉及到另一个问题，为什么前期刘备留不住人。
    如果整理三国志蜀传，会发现，刘备集团大部分人的籍贯是荆州和益州，豫州、徐州、冀州人加起来不超过十个。这显然和历史上刘备前期很容易招揽各路英雄，以及很多人一路追随入川的认知不符。而且就算退一万步说，牛人很少但是一路追随的卒伍很多，但是为什么一直没有从卒伍一路上升为将军的人出现？要知道，曹操有于禁（都伯），有典韦（士），有乐进（吏），都是从军队基层开始一点点干出来的。就算是孙吴，也有丁奉，因为个人能力逐渐冒尖。但是刘备集团硬要说的话，也不是没有，关羽张飞能算，或者从豫州时期加入的陈到能算，但是再算就没有了。比起曹操那边将星罗布，或者是孙策孙权这边旧部众多，刘备集团的人才情况一直都是个迷。
    这显然是不符合逻辑的。所以我认为我们以往对刘备的认知是错误的。刘备也许身边的确能聚很多人，但是大部分可能都是不打仗只张嘴的流民。他们不依靠军功上升，只想有口饭吃。所以刘备军的战斗力从来都是个问题，和袁术打五五开，永远比不上曹操，甚至一看到曹操亲征一触即溃的地步（1杀车胄后2在刘表手下时）。
2.3刘备军的战斗力
    荆州之前，除了偷袭车胄成功，刘备几乎没有战胜曹操的记录。甚至下邳一战看到曹操亲征直接就准备跑路。
    刘备最差战绩当然是身为高唐县令被山贼打崩。不过当时在高唐的山贼很可能是威名远扬的青徐黄巾，能打赢青徐黄巾的也不多，除了泰山太守应劭、徐州牧陶谦、东郡太守曹操，其他人都不太行。而且曹操也是险胜。所以其实战斗力还不算太崩。
    然后就是和袁术五五开，以及被吕布暴揍。吕布的骑兵的确是天下无双，这个没法比。但是袁术的战斗力也是被曹操按在地上打，以及打不过吕布。
2.4转投陶谦
    至于刘备离开公孙瓒转投陶谦，我觉得大概有以下几个原因：
    第一个还是陶谦比起公孙瓒来说更看得起他。至少转投陶谦，不仅多了四千丹阳兵（我怀疑丹阳兵主帅就是曹豹），还找补了豫州牧，甚至能和前上司田楷平起平坐。第二个原因大概是，初平四年底，公孙瓒不顾众人反对强行杀害刘虞。刘虞不会打仗，但是贼有钱。刘虞和公孙瓒所在的幽州，经常被鲜卑侵略。相比于公孙瓒的武力经略，刘虞更喜欢花钱买平安。比如说张纯的脑袋，就是刘虞花钱买来的。史书上对刘虞的评价非常高，认为他为政仁爱，念利民物，恩厚得众。可见那时候的舆论风向公孙瓒势必落下风。众所周知，刘备同志的内在道德标准非常高，所以也有可能听信流言对公孙瓒产生不满。

3 后徐州时期
    后徐州时期我是以兴平元年夏，陶谦死，刘备接任徐州牧开始，到建安年间刘备转投曹操结束。
3.1徐州的基本情况
    总的来说，这里是和我之前预想出入最大的一个时期了。陶谦留给刘备的徐州，并不是一个完整的徐州，而是一个残破的徐州。徐州刺史部下辖五个郡，在被曹操打了两轮之后，刘备能够掌控的，我认为只剩下下邳国了。东海彭城琅琊虽然记载里被曹军屠了的，但是当时的实际控制者应该是泰山贼臧霸等人。他们是相对独立的武装力量，大概就是谁当这个徐州牧，名义上就听谁的。而广陵多半还是在袁术手里。吴夫人传里提到，袁术与刘备争徐州时，以吴景为广陵太守，等到孙策和袁术断绝往来的时候，“景即委郡东归”，我认为这就能证明，在当时，吴景是能在广陵主政的，并且是他主动离开的。换句话说，虽然刘备传里面有好多人劝刘备领徐州牧，但是很可能只有部分下邳土著支持这个事情。
3.2为什么要打徐州
    陶谦新死，刘备走马上任的时候，至少有两股势力对徐州（下邳）虎视眈眈。一个是曹操。一个就是袁术。曹操由于外力所限打不了，所以最后只有袁术实际操作了。
    打徐州的理由有很多，但是我认为根本原因有三个：
1.除了对董战争以外，东汉末年关东地区相互大乱斗的根本原因就是袁家兄弟的内斗。相比于袁绍控制的冀州、袁术相对控制的豫州、扬州，徐州是相对独立的（陶谦的徐州牧和刘表一样是自己讨来的）。
2.虽然说陶谦并不是啥好人也不是啥能人，但是相对于其他地区连年征战的情况，徐州内部是相对稳定且和平的。战乱较少，稳定和平就意味着粮草丰盈、军资充沛。
3.陶谦新死，徐州内部未统一，刘备势单力弱且不是高门大族（名望不够），且立足未稳。
    兴平二年夏，吕布被曹操打败，不得已东奔徐州牧刘备。刘备很亲切的接待了他，二人之间以兄弟相称，甚至刘备还拜见了吕布的老婆。
3.3为什么刘备守不住下邳
    按照历史记载来说，最简单的答案当然是把所有推到张飞身上。或者可能就像三国演义里面描写的类似，张飞喝醉了酒失手打死曹豹，导致曹豹部下的背叛。
但是我觉的里面有更深层次的原因。
    张飞的特征是“敬爱君子而不恤小人”，根据反面案例关羽，以及最后的范疆张达，我认为张飞的确会鞭挞健儿（下属），但却是不会主动和曹豹这种有一定身份的人生起事端的。曹豹大小也是个下邳相，没有必要主动引发矛盾。
    所以肯定不是张飞先动的手。
    然后再是陈宫其人，陈宫先是挑拨张邈和曹操的关系，劝张邈叛乱；后面在吕布占领下邳后，又挑唆郝萌发起叛乱。下邳人很可能是受了所谓的名士陈宫的挑拨，想撇开刘备重迎吕布。
    再加上刘备一向对世家的那一套东西嗤之以鼻，平日里有些价值取向上的矛盾难以调和，下邳本地世家也可能会对刘备心生不满。
3.4粮草问题
    刘备之后也很可怜，因为失去了下邳，而且没有其他地方可以去，只能往南走转战广陵。广陵人不接纳他，他就只能反过来继续和袁术打，打输了，又没粮草，最后只能去回去求吕布。然后吕布又派刘备屯驻小沛。刘备又回到了小沛，这回他的对手还是袁术。

3.5投奔曹操
    回到小沛以后，刘备依然有着超高的凝聚人心的本事，不久便收集到了“万余人”，这引起了吕布的警觉。等到刘备手下抢了吕布千金买来的马后，吕布派张辽高顺向刘备所在的小沛进攻。刘备抵挡不住，向曹操求救。曹操派了夏侯惇，救助失败，刘备又失去了小沛。某些记录上提到，刘备是逃跑的路上在梁国撞上了亲征吕布的曹操大军，然后和曹操军一起出征，一直打到下邳，干掉吕布为止。

4小结
4.1粮草问题
    粮草问题是埋没在历史记述下面一个大雷。单看历史记录，很少能准确意识到关东的粮草问题究竟已经严峻到了一个什么样的地步。三军未动粮草先行，只能说未能正确理解古代战争粮草对于部队的重要性的情况下，任何看法都是有很大问题的。比如说泥潭前段时间讨论的各类三国话题，很多人都认为孙坚潜力很大，实则不然。为什么孙坚必须依附袁术，这其中就包括了军队粮草开支的问题。一支一千人的部队，按照汉代常见的每月三石粮作为边兵俸禄，一天就要消耗一百石的粮食。更形象一点，一辆马车大概能拉25石的粮食，一天也就是需要4车粮食。从下邳到广陵大概三百公里，按步兵一天走九小时60公里算，来回要花十天，也就是需要40车粮食。万余人，后面就得多一个零。这个量，一般的人家是肯定供不起的。就算是挨家挨户抢，也抢不了这么多。这个时候就得选，是要和世家（太守）敌对，抢上一抢，还是获得世家（太守）的支持，让他们主动自愿提供粮草。比如说袁术，打陆康是为了讨徐州攒粮食，杀陈王也是为了粮食。孙策能够安心东渡，大抵也是袁术供给的粮草。
    再返回来说兖州的问题。兖州正巧位于三辅之门户。如果从黄巾起义开始算（公元184年），到建安年间（公元196年），断断续续打了十二年的仗，再加上断断续续的干旱和虫灾，这是能是什么景象都不用猜，就是千里无鸡鸣。期间，大批的文人雅士流落在外，比如说许劭，先是跑徐州，而后又往南方跑。文人雅士能跑，平头百姓自然也要跑。一般都是跑到隔壁相对富裕安定的徐州（等曹操开始屠，吕布乱徐州之后，又是一波南迁）。有些平头百姓没有饭吃，转头就加入了隔壁黄巾军（青徐黄巾），所以青徐黄巾声势浩大足有几十万人之众。在当时，除了幽州公孙瓒、徐州陶谦、泰山应劭（公孙瓒有弟新得渤海太守；陶谦则是得了泰山贼臧霸和朱治的助力；应劭情况比较迷，资料太少了），也就只有曹操有一战之力。所以曹操能当上兖州牧并不是因为袁绍，而是因为在当时，只有他这个代东郡太守有这个本事能够抵挡黄巾，所以是鲍信和万潜要求曹操来当这个兖州牧的。
    那么在当时断粮的情况究竟有多严重呢？除了曹操说的“汝妻子吾养之”之外，首先自然就是程昱传里面提到的“杂人脯”，另外兴平元年，曹操曾经“罢吏兵新募者”。熟悉战略游戏的人都知道，有时候会出现募兵过多军粮不够吃的情况，这个时候就需要解散部队。曹操遇到的问题翻译过来就是，整个兖州掘地三尺都已经满足不了军需了。就是这么严重。这也是曹操要打徐州的一个重要原因：青州、豫州和兖州差不多，一直都在打仗；三辅一把大火啥都没有了；冀州、并州是袁绍的；唯一现实的方向就是徐州，只有去抢徐州才能养活兖州的部队，给军屯创造缓冲时间。
再说一点题外话。整个北方最虚弱的时候也正是初平年间至建安前期，后面军屯有成效军粮起来以后，人口应该也就随之恢复了。基本上就已经是能应付了。司马家可以说是捡了北方逐渐恢复的大便宜。
4.2刘备小评
    评价刘备不得不提到这句，“今天下英雄，唯使君与操耳”。三国志注引江表传有一段孙策描述太史慈的话，“……太史子义虽气勇有胆烈，然非纵横之人。其心有士谟，志经道义，贵重然诺，一以意许知己，死亡不相负……”。按照这个标准，我认为曹操所说的英雄就是，不仅气勇胆烈，还是纵横之人。纵横之人不是说不讲道义，而是不愿屈居人下，想要亲手建功立业的人。但是，就像我前面提到的，刘备比起亲近世家（家族），更亲近商贾，他所走的这条路（异姓兄弟），其实是需要摒弃家族/宗族情谊的，是和主流完全相左的。这也就导致，刘备几乎得不到任何世家的支持，同时很少有人能够真正抛弃家族投奔他（前期），同时又受限于生产力发展，资本家根本无法长久支持一支私人武装，导致刘备的兵败在阶级层面几乎就是必然的。
    所以我认为直到诸葛亮出现帮助刘备调和与世家的关系之前，刘备本人手下并没有形成有效战斗力的部队，因为他根本不具备形成强战斗力部队的条件（粮草、纪律）。当然了，归曹之后的文献我还没整理完成，所以对归曹之后到诸葛亮出现之前的情况持保留意见

    最后给刘备简单画一个人物速写，刘备大概就是一个不太乐意说话但是心肠很好的黑社会老大（贫民窟老大那种），特别讨厌和世家狼狈为奸，性格干事比较直接，要打便打要抢便抢，对兄弟（或者是前来依附他的人）却又特别坦诚，同样也讨厌挑拨兄弟关系嚼舌根的伶俐之徒。

青天孤月

刘备性子直脾气大这点是真的跳脱出传统刻板印象特别有趣的一面
如果说对面曹老板是自小就带点冷酷暴戾的气质贯穿青年老年，刘备就是把气盛这个特点贯穿硬到了花甲之年，甚至老年了还带着很多年轻人似的激烈和狡黠。

跟法正的互动也特别有趣，比起说更常见的泥塑至仁至圣几近雕像般的形象，刘郎才气这一面的昭烈帝反倒是最吸引我的人格性子

老杏

我以为黄·书呢，点进来

轮太

确实是高祖之风（虽然现在大家都知道某人被绿了）

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轮太 发表于 2023-12-14 02:38
确实是高祖之风（虽然现在大家都知道某人被绿了）

景帝被绿只是一种可能的假说，甚至不是可能性最大的假说，现有的基因分析也还存在其他更相对合理的解释
详情见下面视频8分22秒开始。 当然如果你只是玩玩互联网历史meme就算了。

【从史料到基因 刘备真的是皇叔吗？【三国历史鉴定03】】 https://www.bilibili.com/video/B ... 368322aea5c2cc8ea77

memory020

你TM说的真是刘备啊

regalia

我有罪，我还以为是黄书集团呢

星之卡比

想问下，集团这个词是历史学界的名词吗？我虽然理解含义，但总觉得这个词怎么说呢，很现代化。每次在电视上听易中天说这个词就有种违和感。

句扶

几个有意思的点
刘备下密丞被除官时，他的上司很有可能是初当北海太守的孔融，所以后来刘备救孔融那句:孔北海焉知世间有刘备耶?就显得特别的阴阳怪气。
刘备的兵力非常奇怪，救孔融时有3000精兵，结果救陶谦的时候就只有兵千余加上胡骑和数千杂民了，很难说陶谦看见这些叫花子是啥表情。
刘备在豫州徐州的时候干了很多事，以至于你都不知道他应该是在啥时候把这些事给干了，很多事时间上都应该是冲突的，比如和青州郑玄豫州陈纪结下了良好的关系，表当时在冀州袁谭为孝廉，收纳兖州的败军比如薛永，和臧霸昌豨有一定联络，甚至因为在沛县这个夏侯家大本营，还收了夏侯纂夏侯博这种本应该是魏国的人，简直就一个无情的交友机器
陶谦应该是真的很喜欢刘备，在刘备没有正室夫人的情况下，把自己妻家甘氏的闺女送给刘备当妾，所以说到底是图刘备啥

ppa11

酸菜泡面 发表于 2023-12-14 03:23
刘备起点还是比刘邦强多了

不是刘邦起点更强吗。。刘邦起家有相对完整的沛县班底和颇具实力的娘家吕家人。。刘备上来就是靠着商人资助自己募兵打黄巾，连自家的班底都没有。。

—— 來自 realme RMX3700, Android 13上的 S1Next-鵝版 v2.5.4

Viteeee

初平四年春后，收到袁术的邀请，公孙瓒组织了一次对袁绍、公孙瓒的进攻。

呃，笔误吧？

UnhappyTails

句扶 发表于 2023-12-14 06:38
几个有意思的点
刘备下密丞被除官时，他的上司很有可能是初当北海太守的孔融，所以后来刘备救孔融那句:孔北 ...

兵力这一点不奇怪

除开跟上司借兵还有战争中的减员外，楼主对早期刘备的一个叙述其实很类似史书对于刘备一个同宗后辈的评价：“善于怀抚，而短于控御。一日之中，虽归者数千，去者亦以相继。”

能聚而不能留其实是比较常见的一种领导，这些领导初见令人十分佩服，相处起来也是十分舒适，但因为种种原因，在他手底下干活就很变扭

阿拉纳克

ppa11 发表于 2023-12-14 09:07
不是刘邦起点更强吗。。刘邦起家有相对完整的沛县班底和颇具实力的娘家吕家人。。刘备上来就是靠着商人资 ...

刘邦起点也是不如韩王信田荣等等六国旧人 只能说和彭越英布这种山贼四皇平齐 但刘邦本身军事能力楚汉前三 政治能力又是远超其他人的第一

Demi.Albertini

句扶 发表于 2023-12-14 06:38
几个有意思的点
刘备下密丞被除官时，他的上司很有可能是初当北海太守的孔融，所以后来刘备救孔融那句:孔北 ...

早年间结下的呗，比如就学于卢植的时候，包括卢植就任庐江太守，他们肯定也得跟着去。还有后来卢植还在雒阳编修汉记或者当尚书，手下弟子总会认识一些人。

猫一猫

Viteeee 发表于 2023-12-14 09:26
呃，笔误吧？

“袁术与绍有隙，术求援于公孙瓒，瓒使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。”

原文是这个。虽然没有写明具体时间，但是写在后文的四年春军鄄城之前，恰好是袁术引兵入陈留，估计不是配合夹击就是诱敌。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

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阿拉纳克 发表于 2023-12-14 09:43
刘邦起点也是不如韩王信田荣等等六国旧人 只能说和彭越英布这种山贼四皇平齐 但刘邦本身军事能力楚汉前三  ...

刘邦的政治第一也要看什么时候，初入咸阳的时候还真的幻想自己称王呢，幸亏张良一通操作鸿门宴上才保住性命。鸿门宴之后就真的像卡bug开挂了，以至于项羽一死张良马上就跑了。

ivly

猫一猫 发表于 2023-12-14 10:47
“袁术与绍有隙，术求援于公孙瓒，瓒使刘备屯高唐，单经屯平原，陶谦屯发干，以逼绍。”

原文是这个。虽 ...

他的意思是，公孙瓒对袁绍、公孙瓒发起了一次进攻。
公孙瓒自己打自己？

秋月孝三

星之卡比 发表于 2023-12-14 06:00
想问下，集团这个词是历史学界的名词吗？我虽然理解含义，但总觉得这个词怎么说呢，很现代化。每次在电视上 ...

集团指代集团公司才是后出现的用法，一帮人凑一起就可以叫集团

みさ

竟然是真·刘备

diodio233

两种刘备我都喜欢

喧嚣有梦

UnhappyTails 发表于 2023-12-14 09:39
兵力这一点不奇怪

除开跟上司借兵还有战争中的减员外，楼主对早期刘备的一个叙述其实很类似史书对于刘备 ...

但问题是刘备军在前期史料中所体现的凝聚力很强，甚至是强的莫名其妙了

布取下邳，张飞败走。备闻之，引兵还，比至下邳，兵溃。收散卒东取广陵，与袁术战，又败。备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛，遂使吏请降布。
根据地已经丢失，回师到下邳后军队溃散，就这种情况还能收拢散卒转进广陵，被袁术打败也没有全军覆灭，即便饿的开始吃人肉仍保持着一定建制，等到了糜竺的支援。
而一到了小沛，立刻复合兵得万余人，而糜竺的宾客也就2000，然后被吕布厌恶赶走，结果马上勾上曹操立刻又在小沛生根发芽。
刘备到荆州前，手下大概有关张赵二糜孙乾简雍，在以下就是士仁、陈到、刘琰、夏侯、薛永，主要原因是反曹操时，带数十骑跑太丢人了，即便后来在袁绍那里也是稍稍来集

cauchua2

如果写三国文想艹吕布女儿怎么安排剧情好，吕布败亡后妻女是会被遣散还是被曹丞相当作战利品赏赐掉，又或者加入曹丞相自己的内庭

—— 来自 Xiaomi 2112123AC, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

猫一猫

喧嚣有梦 发表于 2023-12-14 11:17
但问题是刘备军在前期史料中所体现的凝聚力很强，甚至是强的莫名其妙了

布取下邳，张飞败走。备闻之，引 ...

流民（游民）兵和正规军战斗力差距很大的。所以我觉得还是刘备散财（不一定是财，更可能是粮食）散的比较凶（比如说平原刺杀那次，和刺客同吃），名气大，加上兖豫青徐一直都在战争，没有粮食，所以大概就像是施粥铺一样，很多人实际上都是跑过去讨口饭吃。有些人感激，就愿意拿兵器为刘备打仗，但是也有些被生活磨平棱角的滑头，比起吃饭拼命，还是更惜命一些。这样的部队，战斗力基本上就是随缘了。

但是，古代社会割裂的凶，在下层名气大不一定在高层贵族里面名气就大。流民分享情报口耳相传但是高层贵族不一定会重视。

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猫一猫

句扶 发表于 2023-12-14 06:38
几个有意思的点
刘备下密丞被除官时，他的上司很有可能是初当北海太守的孔融，所以后来刘备救孔融那句:孔北 ...

你这个我写了一长篇然后手机清理内存没了。有几个问题值得补充一下。等我缓缓。

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

ppa11

阿拉纳克 发表于 2023-12-14 09:43
刘邦起点也是不如韩王信田荣等等六国旧人 只能说和彭越英布这种山贼四皇平齐 但刘邦本身军事能力楚汉前三  ...

这不是比的刘备刘邦吗

—— 來自 realme RMX3700, Android 13上的 S1Next-鵝版 v2.5.4

ppa11

UnhappyTails 发表于 2023-12-14 09:39
兵力这一点不奇怪

除开跟上司借兵还有战争中的减员外，楼主对早期刘备的一个叙述其实很类似史书对于刘备 ...

简单来说是公司太小待遇不够多，外加运营不行，甚至长期没有稳定的根据地？

—— 來自 realme RMX3700, Android 13上的 S1Next-鵝版 v2.5.4

leviathan

张飞这种“爱君子不恤小人”的文青怎么会和无产阶级代表关羽尿到一壶的？应该彼此看不起吧

belatedeffort

楼主这个刘备亲商贾远世家的说法还挺有意思的，因为之前我记得这个说法安陶谦头上比较多。不过这样一来也能说明陶谦为什么器重刘备，以及陶谦为什么会让徐州给刘备。
不过像上面楼提出的，豫州牧期间刘备合作过的世家和名士也不少，陈鲑父子这两个下邳世家代表甚至跟刘备情投意合，到处说刘备好话，个人感觉刘备不至于说不愿意跟世家交好。

下邳第一次失守我记得哪里有个说法，是张飞割麦太狠遭世家记恨了，曹豹作为世家代言人自然跟张飞有了矛盾。不然以目前主流观点的“张飞喜欢和名士相处的性格”确实是比较难解释下邳城内的根本矛盾。不过陈鲑父子作为下邳世家这时候在哪，这时对刘备对吕布的态度怎样，感觉也是很微妙的。

正如楼主所说，军粮问题的解决能力是衡量一个军事集团能力的的重要指标。我觉得刘备亲商贾远世家（也就是大地主）的内核估计也还是军粮问题。有可能刘备这帮人解决军粮的问题简单粗暴，又或者是采用了激进的土改政策，反正在这个大矛盾前提下，哪怕世家觉得跟着刘备玩得来，但是也没办法维持长期合作（最好就是我跟你一起去霍霍别人，别霍霍我家），所以刘备前期在自己地盘不太能拉拢当地豪族，只能等流民来投，人才储备和军事能力都不太行，而深谙当中关系的曹丞相就能在中原刮出一批又一批的人才，并且哪怕有屠城的恶名也能靠豪族支持攒出一大批军队。

DNA21

世家出身的谋臣一般是谁占据自己家乡就跟谁干，刘备前半生居无定所，留不住世家文臣很正常

刑部姬真可爱

cauchua2 发表于 2023-12-14 11:37
如果写三国文想艹吕布女儿怎么安排剧情好，吕布败亡后妻女是会被遣散还是被曹丞相当作战利品赏赐掉，又或者 ...

穿越袁术儿子，劝说吕布联合袁术，然后就可以干你想干的了

nukacolamania

leviathan 发表于 2023-12-14 12:59
张飞这种“爱君子不恤小人”的文青怎么会和无产阶级代表关羽尿到一壶的？应该彼此看不起吧 ...

挨关羽一顿打就看得起了

—— 来自 motorola moto g stylus 5G (2022), Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

油条小贩

刘备军队在猪哥入伙后变厉害了？

亚瑟·摩根

楼主小说如果有了眉目，记得告知一下

喧嚣有梦

油条小贩 发表于 2023-12-14 14:19
刘备军队在猪哥入伙后变厉害了？

只能说诸葛亮的加入给刘备带来了明确的战略指导，而他高超的治理才能也让刘备在有了根据地之后可以产出资源
说来可怜，刘备之前可能连两个郡的实际控制地盘都没有郭

老岳

刘备大概就是一个不太乐意说话但是心肠很好的黑社会老大（贫民窟老大那种），特别讨厌和世家狼狈为奸，性格干事比较直接，要打便打要抢便抢，对兄弟（或者是前来依附他的人）却又特别坦诚，同样也讨厌挑拨兄弟关系嚼舌根的伶俐之徒。

那曹老板总结的还是挺到位的：老革

Processed

油条小贩 发表于 2023-12-14 14:19
刘备军队在猪哥入伙后变厉害了？

刘备这批人本身就挺能打，只是长期以来根据地不稳定导致部队也不稳定（强如解放军，组织部队出关的时候都有掉队开小差的），而且刘备这个核心团队没有靠谱的政治人才，日常工作大概就和今天的小规模初创公司一样，领导想到哪算哪

诸葛亮来了之后，一方面是帮忙搭运营班子，另一方面就是组织行政机构，把刘备的短板补齐了

qiyu1234

虽然说早年颠沛流离，但是他的个人人望实质是与日俱增的，这是他的优势，也是他为何总能东山再起的原因之一
这个优势在平定荆南后达到了顶峰，但是之后入川等行为在现在来看其实有待商榷（如果政治目的不是成王业而是兴汉反曹的话，否则就有点名望换地盘的意思了）
刘备遗诏里“汝父德薄”说明可能晚年也在反思自己之前的一些政治行动

喧嚣有梦

猫一猫 发表于 2023-12-14 11:55
流民（游民）兵和正规军战斗力差距很大的。所以我觉得还是刘备散财（不一定是财，更可能是粮食）散的比较 ...

但我说的是骨干团队，不是装样的杂兵
前期刘备的几次败绩，总会有收散卒、复合兵、所失亡士卒稍稍来集
这些人至少有很大一部分是原先就跟随刘备的核心，一听到刘备消息便立马跑过来，但是实在禁不住那么多次溃散，尤其是刘备在徐州带着几十骑跑路河北这一经历，而后来的襄樊夷陵之败，更让像赵累、史合以及跟随关羽北伐的荆州军团中可能存在的老兄弟没了