诸葛亮“多智近妖”的塑造

flyzzhj

哈扎马 发表于 2023-12-15 05:08
然后影响了一批文化水平不高的跟风国漫镇魂街直球用了宇宙战神郭奉孝的梗，还让诸葛亮（造型为孔 ...

那太过分了，就算是那个什么《大军师司马懿》都承认诸葛亮是最最厉害的...

yario

flyzzhj 发表于 2023-12-15 08:13
那太过分了，就算是那个什么《大军师司马懿》都承认诸葛亮是最最厉害的... ...

吴秀波被干真是开心

打不过就闪

Clownpiece 发表于 2023-12-14 15:00
最近三国贴怎么这么多

三国帖一直都这么多，这就是三国的魅力

打不过就闪

Geraltwang 发表于 2023-12-14 15:18
是的，诸葛亮有名气到了什么地步？
郗司空拜北府，王黄门诣郗门拜，云：“应变将略，非其所长。”骤咏之 ...

这就已经有点神化或者说妖魔化的味道了

荡寇将军张伯岐

flyzzhj 发表于 2023-12-15 08:13
那太过分了，就算是那个什么《大军师司马懿》都承认诸葛亮是最最厉害的... ...

那片似粉实黑
对诸葛亮的描写基本就是恶意+牵强附会，刻意裁剪史料，完全往穷兵黩武的权臣路子上刻画。
女装读出师表配合诸葛亮一口老血，差不多是编剧对诸葛亮恶意拉满的产物。
编剧甚至是主动讲过要跟诸葛粉对着干的

osborn

亮亮确实在民间吹的越来越神，三国演义之前的民间故事里亮亮一般直接就是仙人，但人家原本就是顶级水平，反倒郭嘉才是三国故事头号cjb

刑部姬真可爱

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-15 08:46
那片似粉实黑
对诸葛亮的描写基本就是恶意+牵强附会，刻意裁剪史料，完全往穷兵黩武的权臣路子上 ...

司马懿读出师表，秦桧背满江红，真的不知道这些编剧脑子里面想的是啥

flyzzhj

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-15 08:46
那片似粉实黑
对诸葛亮的描写基本就是恶意+牵强附会，刻意裁剪史料，完全往穷兵黩武的权臣路子上 ...

人家是徐庶回马荐诸葛，这里面是徐庶逃命的时候向曹丕推荐司马懿，还好当时没吃东西，否则肯定喷出来

何然

军事联盟除了贡献了个于和伟曹操可以加入新三二创宇宙以外，毫无亮点啊

巴特爱素子

刑部姬真可爱 发表于 2023-12-15 08:53
司马懿读出师表，秦桧背满江红，真的不知道这些编剧脑子里面想的是啥

就是乳你，解构你

windhawind2

推荐田余庆先生的秦汉魏晋史探微 看完会发现易教授之类拿李严之争、荆州vs益州集团来睿评诸葛有心机之类完全是拾前人之牙慧 但是又对书中孔明与刘备遗诏的心神无二这一点忽略不计（顺便田老对刘备的评价是 给诸葛的遗诏是让孔明有大旗当钟馗打鬼（李严） 是刘备一生中少有的谋略之举www

天天那个啥

晋朝官方评价来一句晋书宣帝纪里面的话，且不说那句话的语境是司马懿写给自己弟弟的打气信，晋书也不是晋朝官方写的而是唐朝编写的啊，晋朝官方评价引用陈寿的三国志还差不多。

另外提到习凿齿的故事就说是“大概是他在襄阳搜集的民间流传说法”，完全没见分析过程。哪怕是因为空城计经常被认为是编造的条亮五事里面的诸葛亮与法正的故事就经常被当成正史引用。本身史料确实有夸大或者编造，但是也需要辨析，而不是一股脑把所有故事都认为是文人的夸大与编造，这篇文章我不说全部如此，至少前面讲东晋的部分有这个倾向，有点为了自己的观点刻意编排论据的感觉。

—— 来自 realme RMX2071, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

LaZier

nalanchen 发表于 2023-12-14 18:29
毕竟那段时间真的就是互啄，谁也没法平推谁

—— 来自 S1Fun

.............互啄归互啄，可你看看同时代的各路选手，有的是权臣、有的是宗教领袖、有的是世家大族、有的是宦官义子、有的是士族名门，在起步阶段，论及权力、财力、物力、兵力，刘备都算得上是渣中渣中渣了，只比那些连姓名都提不上的地方起义小领袖、小军阀啥的好上些许，但说白了也好得有限——以这种开局赢得这种结局，某种意义上已经可以说是扭转乾坤，虽败犹荣了呀

lukanassor

演义诸葛和正史诸葛根本不是一回事

—— 来自 Xiaomi 22081212C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

荡寇将军张伯岐

刑部姬真可爱 发表于 2023-12-15 08:53
司马懿读出师表，秦桧背满江红，真的不知道这些编剧脑子里面想的是啥

编剧直球要说怼诸葛粉，最可笑的还给自己打个“还原历史”的牌坊，然后拿空城计是默契仗做例子
本质就是自己肚里没货还要装，然后硬解构点就觉得自己责无旁贷了

劲霸男

lukanassor 发表于 2023-12-15 10:49
演义诸葛和正史诸葛根本不是一回事

—— 来自 Xiaomi 22081212C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

但都是顶级的

wlhlz

lukanassor 发表于 2023-12-15 10:49
演义诸葛和正史诸葛根本不是一回事

—— 来自 Xiaomi 22081212C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

我猜你根本没看正文

Artanis大主教

今井莉莎 发表于 2023-12-14 14:58
那桓温这素质不比司马家高多了，遗诏让他学诸葛亮他就真学诸葛亮啊 ...

也不是，他当时收到遗照很生气的，不过最后也没动手，还是太要脸了

—— 来自 HONOR REA-AN00, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

打不过就闪

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-15 11:26
编剧直球要说怼诸葛粉，最可笑的还给自己打个“还原历史”的牌坊，然后拿空城计是默契仗做例子
本 ...

现在的文艺圈（juan）就是这样子的，诸葛亮贤臣忠臣维护统一的标签无一不在刺激这些反贼脆弱的神经，

这些媒体、娱乐、文艺从业者10个枪毙9个都还有漏网的都是老生常谈了

yigua

全都笑了 发表于 2023-12-14 14:11
死诸葛堵活桓温啊，东晋朝廷确实拿诸葛亮当做对桓温特攻兵器用的。桓温等晋简文帝死前禅位给他，当私下叹息 ...

原来是这样。但是话说回来桓温也就是史书上权臣，无论如何名声要比死妈家那几个强

lsq

如果在汉地的诸葛大名是靠文人的政治隐喻吹起来的，那么云南各族尊奉了的近千年的阿祖阿公又是如何演变产生的呢？三不朽走到这一步，这得是多神仙的人物啊？

荡寇将军张伯岐

打不过就闪 发表于 2023-12-15 12:10
现在的文艺圈（juan）就是这样子的，诸葛亮贤臣忠臣维护统一的标签无一不在刺激这些反贼脆弱的神经，

这 ...

本质上说，自己缺什么，也就不信什么。

荡寇将军张伯岐

yigua 发表于 2023-12-15 13:02
原来是这样。但是话说回来桓温也就是史书上权臣，无论如何名声要比死妈家那几个强
...

桓温自己那句名言还是挺哭笑不得的。
一不能流芳百世，二不能遗臭万年。

nalanchen

arthurmizuki 发表于 2023-12-14 20:40
黑诸葛亮抓军事能力不就行了

郭淮：你说这个我就不困了

—— 来自 S1Fun

yigua

荡寇将军张伯岐 发表于 2023-12-15 14:34
桓温自己那句名言还是挺哭笑不得的。
一不能流芳百世，二不能遗臭万年。 ...

好歹是万世留名。大家提起东晋南北朝中南方的名人他也算一个了，可以了。

洛克萨斯

军事能力不行？陈寿因为那句话还被李靖锐评不懂军事

荡寇将军张伯岐

洛克萨斯 发表于 2023-12-15 15:56
军事能力不行？陈寿因为那句话还被李靖锐评不懂军事

西蜀那几位多少有点没法明着说话的。
比如陈情表里李密，说伏惟圣朝以孝治天下，最后说报养刘之日短等等，都一推敲感觉话里有话。
李密和陈寿也是同门师兄弟

织云纺雪

易叫兽，矮大紧之流不过是捡吕思勉的剩饭罢了。

伊宁亚克

洛克萨斯 发表于 2023-12-15 15:56
军事能力不行？陈寿因为那句话还被李靖锐评不懂军事

陈寿也是奉命行事，在晋朝不得不低头啊

秋月孝三

陈寿已经很含蓄了。朱老总和粟大将才是真的不留情面

秋月孝三

绿茶与猫 发表于 2023-12-15 21:38
诸葛亮的神化还是比较合理的，除了个人武力，几乎无可挑剔，内政军事拉满了。
想想关羽，从一个武将一路 ...

对关羽神话的过程现在研究的还是比较清晰的，转折点就是宋代对关羽的神格提升，从关三郎摇身变为正神。

cyberalogo

说起关羽升格成财神，赵公明是一开始就被奉为财神，还是逐步演变成财神的。

青天孤月

洛克萨斯 发表于 2023-12-15 15:56
军事能力不行？陈寿因为那句话还被李靖锐评不懂军事

其实《李卫公问对》基本上就是伪作的可能性更大了
他跟后出师表有一样的问题所以一般避而不论，甚至比后出师表还不靠谱得多

ackroyd2

秋月孝三 发表于 2023-12-15 21:07
陈寿已经很含蓄了。朱老总和粟大将才是真的不留情面

怎么说

秀光

cyberalogo 发表于 2023-12-15 22:12
说起关羽升格成财神，赵公明是一开始就被奉为财神，还是逐步演变成财神的。 ...

左传里面是厉鬼，到东晋演变成瘟鬼，唐宋时是冥神，最后直到明朝才变成财神

秋月孝三

ackroyd2 发表于 2023-12-15 22:24
怎么说

老总：“武侯之帅才有限”
大将：“诸葛亮是一位政治谋略家，打仗不行，更算不上军事家”

eflni

青天孤月 发表于 2023-12-15 22:19
其实《李卫公问对》基本上就是伪作的可能性更大了
他跟后出师表有一样的问题所以一般避而不论，甚 ...

《武经七书》的地位摆在这里，反正内容是当时人都认可的。再说现在流行的观点认为《问对》是在散佚的李靖著作基础上重新编篡而成的，反而伪作说颇多疑点，而且证据不硬。

简单举两个例子，一是苏轼的好友李廌曾经在他的《兵法正奇论》和《将心论》中多次引用《问对》。而苏轼作为伪作说的根本源头，不可能不跟李廌说这件事。假如李廌知道《问对》是伪作，就不可能对《问对》如此推崇。再者，《问对》在神宗年间被编入《武经七书》，苏轼如果知道《问对》是伪作，一方面知情不报，一方面又跟陈师道等人在私底下传得沸沸扬扬，难不成是嫌自己命长？

第二，伪作论的另一大支柱，是何薳说他的父亲，也就是曾为《武经七书》校对的何去非，也说过《问对》是伪作。这其实更不合理，因为恰恰是何去非本人，就在他所写的《苻坚论下》和《郭崇韬论》中两次引用《问对》的内容，并且明确说这是“李靖所言”。这显然跟何薳所说的相矛盾。

简单来说，认为《问对》系阮逸伪作的说法虽然历史上一度非常盛行，但其实是不太站得住脚的。更合理的解释是，苏洵、苏轼、何去非等人的确批评过《问对》，但仅限于阮逸的注解和部分内容。而所谓《问对》全书皆为阮逸托作的说法，则是陈师道和何薳对苏轼等人言论的转述有误。

tengshuo980

诸葛亮已经成为中国文化符号了，再过个几千年我们讨论的还是他