蓟州兵变这事翻案了？

今井莉莎

胡风南渡就是上面这些实录都是道听途说的，不如刑部当事人报告可信，问题是当事人就是那帮动手的，从这个角度来说，这还不如几百年前的乾隆呢，人家好歹真靠读奏折读出来一个甘肃贪污冒赈案

肥宅也是人

所以动手的人写的可信度如

伊头鬼作

肥宅也是人 发表于 2024-1-3 12:36
所以动手的人写的可信度如

第一手资料，现场纪实

送盾大鳖ame

今井莉莎 发表于 2024-1-3 12:30
胡风南渡就是上面这些实录都是道听途说的，不如刑部当事人报告可信，问题是当事人就是那帮动手的，从这个角 ...

“拿所谓明朝官方的杀人凶手们的原始资料来论证蓟州兵变是个非常蠢的事，这相当于拿松井石根的回忆录来论证南京大屠杀。”

伊头鬼作

送盾大鳖ame 发表于 2024-1-3 12:41
“拿所谓明朝官方的杀人凶手们的原始资料来论证蓟州兵变是个非常蠢的事，这相当于拿松井石根的回忆录来论 ...

论证不存在的方法路径也类似

1，人数不对（懂都懂）
2，类型不对（杀的是军队/叛军）
3，当事人都说没做了

肥宅也是人

最后还说这几个闹饷头目想勾结长昻和秀吉….这手法古今中外都在用

今井莉莎

送盾大鳖ame 发表于 2024-1-3 12:41
“拿所谓明朝官方的杀人凶手们的原始资料来论证蓟州兵变是个非常蠢的事，这相当于拿松井石根的回忆录来论 ...

松井石根还真就在东京审判上否认了大屠杀存在

今井莉莎

送盾大鳖ame 发表于 2024-1-3 12:41
“拿所谓明朝官方的杀人凶手们的原始资料来论证蓟州兵变是个非常蠢的事，这相当于拿松井石根的回忆录来论 ...

还有，你要真能拿出松井石根的回忆录来，那也是你的本事，特么战争结束他就上绞刑架了，哪有回忆录，刀斯林汴京就这水平吗，难怪在外面被打成狗，只能在专区和专楼抱团取暖

风朝北吹

今井莉莎 发表于 2024-1-3 12:51
还有，你要真能拿出松井石根的回忆录来，那也是你的本事，特么战争结束他就上绞刑架了，哪有回忆录，刀斯 ...

他是反串

千古奇冤施密特

今井莉莎 发表于 2024-1-3 12:30
胡风南渡就是上面这些实录都是道听途说的，不如刑部当事人报告可信，问题是当事人就是那帮动手的，从这个角 ...

但凡看了的人说不出这话，人家说了原因了，你反驳也得说出自己的理由，而不是扣帽子

本·阿弗莱克

lz的脑袋反转了？

龙骑将

风朝北吹 发表于 2024-1-3 12:56
他是反串

开始我也以为是反串，但是能说出这种话来，可能只是单纯的弱智

今井莉莎

千古奇冤施密特 发表于 2024-1-3 13:02
但凡看了的人说不出这话，人家说了原因了，你反驳也得说出自己的理由，而不是扣帽子 ...

看了啊，这人整个避重就轻，大家最关心的根本不是什么到底死了多少人，这种事情上死了一百一千有很大区别吗？是这个事情大明做法整个就有问题，而且这人引用史料就是有问题，一边暗示朝鲜史料，明朝实录这里对不上，那里对不上，另一边一本滦东平叛记就照章全收不带改的

今井莉莎

我认认真真看了胡风南渡这个人的视频，这人否定明史王保传里记载的南军未曾想造反，而时任蓟镇总兵的王保蓄意击杀南军这条史料的理由是啥呢，因为这条史料是为了明史里面王保总共杀了数百人服务的，而最后杨海英教授的蓟镇兵变论文里面采信的是王保只杀了150人，所以应该相信王保是像滦东平叛记里的，没有滥杀，保持了极大的克制，明史这段记载不足采信，我特么头次看到这么读史书的

还有什么杨海英教授主观情感倾向南军，但是从史料上又无法推翻滦东平叛记这本书，所以在各种自由发挥的边角料上，都采用了偏心南军的史料这种诛心之论，我说真的，这种人回到大明，才是言官的一把好手吧，按这样的理论，我是不是真的可以说朱棣老妈是蒙古人，反正记载这故事的史料明粉也没办法推翻，只是因为情感问题不信罢了

瓦拉几亚之夜

是啊，劳荣枝也说自己是好人啊

Beams!

厨具战士 发表于 2024-1-3 08:19
早就该有人唱唱反调了。这段时间这些所谓批明的影片，诡辩方法就是用超越时代的阶级观和人文观去批判古人， ...

力量与秩序，荣誉与德行你这法西斯加中二病也太典了，几岁的高中生啊？别，别，别说什么现代文明的价值观，你这腐臭玩艺烂在臭水沟里别捞出来了行吗

Суслов

刑部奏议就是一切，一切为了刑部奏议
滦东平叛记是为了刑部奏议，万历邸抄是为了刑部奏议
刑部奏议是真理！

kong78~2

千古奇冤施密特 发表于 2024-1-3 13:02
但凡看了的人说不出这话，人家说了原因了，你反驳也得说出自己的理由，而不是扣帽子 ...

觉得坛友误解up主了，你就不能自己总结。
全部发言都是一句话，各种帽子随手扣。
你是来S1给up主引流的机器人吗？

citrus

厨具战士老师不愧泥潭尼采

另外我觉得很大一部分明粉不该叫明粉，而应该叫朱家家奴

假布偶是臭猪

citrus 发表于 2024-1-3 13:54
厨具战士老师不愧泥潭尼采

另外我觉得很大一部分明粉不该叫明粉，而应该叫朱家家奴 ...

说什么呢，人家叫阉党
没少给九千岁洗地

zewubbfa

citrus 发表于 2024-1-3 13:54
厨具战士老师不愧泥潭尼采

另外我觉得很大一部分明粉不该叫明粉，而应该叫朱家家奴 ...

别介，尼采没这么磕碜。精神烈酒这货，本质上就是每天妄想自己是列奥波德二世转世灵童罢了。

瓦拉几亚之夜

我看明粉终归是平西王粉，如果明朝都按明粉心目中所想的大明运作，平西王应该能提前给老朱家的脖子上弦

sanludafu

变形猫王 发表于 2024-1-3 09:38
大明的企业文化就是白嫖，白嫖军户，白嫖老百姓，白嫖蒙古人、女真人，总之就是不把人当人看 ...

白不白嫖都200多年。假如把朝廷当成企业，那这个企业从来都是只收钱不投资的，它的固定资产投资在开国打天下那会儿一次性付清了。后面都是吃老本。

lanselet

变形猫王 发表于 2024-1-3 09:38
大明的企业文化就是白嫖，白嫖军户，白嫖老百姓，白嫖蒙古人、女真人，总之就是不把人当人看 ...

头一次见把剥削解构成白嫖的。

—— 来自 vivo V2157A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

lanselet

变形猫王 发表于 2024-1-3 09:38
大明的企业文化就是白嫖，白嫖军户，白嫖老百姓，白嫖蒙古人、女真人，总之就是不把人当人看 ...

头一次见把剥削解构成白嫖的。

—— 来自 vivo V2157A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

skyrim

今井莉莎 发表于 2024-1-3 13:22
看了啊，这人整个避重就轻，大家最关心的根本不是什么到底死了多少人，这种事情上死了一百一千有很大区别 ...

整个up主两期视频就是在探讨事变细节，至于性质，他自己都说了是明朝很恶劣的的军政事故。无论南兵是不是造反，最后舆论都基本定性成了“滥杀无辜”。至于论证史料采信那个放弃那个确实是立场问题，有人信明朝人写的，有人信朝鲜写的，有人信带清写的，莫衷一是。所以说本身这事情多半最后就是成浑水了，最多能让一些恶臭圈子里的人进去泡一泡。

今井莉莎

skyrim 发表于 2024-1-3 15:53
整个up主两期视频就是在探讨事变细节，至于性质，他自己都说了是明朝很恶劣的的军政事故。无论南兵是不是 ...

问题是这个事情大家关心的就是大明是不是滥杀无辜，结果这个事情上直接说王保滥杀无辜的史料，全部被up主用各种方式质疑，说王保克制住自己的一本滦东平叛记，且不说从名字上看就不够中立，倒是被他全盘接收，你说他没有屁股，你信吗

伊头鬼作

skyrim 发表于 2024-1-3 15:53
整个up主两期视频就是在探讨事变细节，至于性质，他自己都说了是明朝很恶劣的的军政事故。无论南兵是不是 ...

我个人觉得在某个时间上扣细节很容易把整个事情给扣浑了。就和纠结长平是坑四十万还是多少一样，少于四十万白起就不是活埋仙人么，重心就模糊了。

例如这些视频花了百分之九十五的时间都在说没死那么多人，南兵是造反还可能勾结日本人，朝鲜人言官都是道听途说的，然后百分之五的部分带一句这事明朝做的是不大对的……
这个史料也侧面说了，杀戮不是平叛嘛

浙江巡抚刘元霖条议调兵事宜一择将言浙兵自山东天津撤回蓟镇杀戮之后人情畏怖今应调者闻讹生疑

布里兰特

skyrim 发表于 2024-1-3 15:53
整个up主两期视频就是在探讨事变细节，至于性质，他自己都说了是明朝很恶劣的的军政事故。无论南兵是不是 ...

你都知道他是带着立场看史料了，说他一句明粉有问题吗？反到是楼里有些人看到明粉这个头衔就开始跳脚，咋地这称号侮辱人啊

今井莉莎

skyrim 发表于 2024-1-3 15:53
整个up主两期视频就是在探讨事变细节，至于性质，他自己都说了是明朝很恶劣的的军政事故。无论南兵是不是 ...

何况从探讨事变细节上来看，这人屁股就已经漏出来了，一边说杨教授论文前面论述此事死了千把人论据不够充分，后面就表示杨教授引用滦东平叛记的一百五十人应该是可信数据，我说你都把杨教授论文踩了一脚了，结果怎么决定史料可信程度还是靠人家杨教授论文

安产型美羽

明粉 vs 清粉
胡风孝子 vs 关毛孝子
皇汉 vs 野猪皮

各自选顶帽子戴上再吵吧。

hosannas

安产型美羽 发表于 2024-1-3 16:19
明粉 vs 清粉
胡风孝子 vs 关毛孝子
皇汉 vs 野猪皮

黑明、尤其是晚明最狠的还是延续顾诚一波下来的闯王粉

伊头鬼作

hosannas 发表于 2024-1-3 16:27
黑明、尤其是晚明最狠的还是延续顾诚一波下来的闯王粉

粉晚明的还挺难理解的，就和粉民国范儿一样

skyrim

今井莉莎 发表于 2024-1-3 16:08
何况从探讨事变细节上来看，这人屁股就已经漏出来了，一边说杨教授论文前面论述此事死了千把人论据不够充 ...

立场问题我不否认，但是人家明明杨教授也是前后不一致，第一篇管窥写了千三百，后面域外长城自我纠错改成了百五十。 另外关于兵变性质和细节问题，既然大方向都是一致的，那抓细节我觉得不会有问题，除非细节会导致大方向发生偏离。那要么细节错了，要么大方向错了。说实话我自己不算历史研究爱好者，如果站“南兵没有造反，王保纵兵击杀，死者千三百”这个立场的谭友，能写一篇和胡风南渡差不多水准的东西或者视频出来，你觉得他避重就轻了，也可以避轻就重一下，真理越辩越明嘛。

hosannas

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 16:44
粉晚明的还挺难理解的，就和粉民国范儿一样

粉晚明这个整体的少
但
我崇祯皇帝不负天下人or我阉党实心办事or我毛公敌后游击，各个都能拉起一个小山头
传统的我东林众正盈朝就更别说了
客观上塑造了晚明粉很多的错觉

伊头鬼作

skyrim 发表于 2024-1-3 16:50
立场问题我不否认，但是人家明明杨教授也是前后不一致，第一篇管窥写了千三百，后面域外长城自我纠错改成 ...

这不需要写啥论文吧，实录明史都写了朝鲜人，言官的消息都说是讨饷，不是造反。


因请亟选风力科道一人往蓟镇从公详勘。
兵科都给事吴文梓等亦乞敕兵部转行按关二臣严行查勘。
巡关御史马文卿遂力言南兵之大逆有十，而诸早见密谋、转危为安者有三。
兵部据以覆请，言各兵逆状已著，当阵擒斩有数，乞赐独断，免行勘覆。首恶到京，即速行枭示，以正典刑。


查都不是很让查