蓟州兵变这事翻案了？

八宫めぐる · 发表于 2024-1-3 19:42

所以这楼吵了这么久到底在吵啥，是认同蓟州兵变实际上是我大明处决勾结外族造反的乱臣贼子吗

形而下学 · 发表于 2024-1-3 19:45

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skyrim · 发表于 2024-1-3 19:49

形而下学发表于 2024-1-3 19:45
正确地说，并不是全部可信度低，而是明朝那段时期的官方史料里对于蓟州-蒙古一带的记载现在看来存在大量故 ...

毕竟人在做天在看，我们现在这些时间的历史也一样。
说不定在千年以后通过恢复一个谭友的深埋在水泥里的硬盘数据，发现实际历史和那时候的官方史料完全不一样。

胜改藏 · 发表于 2024-1-3 19:58

本帖最后由胜改藏于 2024-1-3 19:59 编辑

めぐる发表于 2024-1-3 19:42
所以这楼吵了这么久到底在吵啥，是认同蓟州兵变实际上是我大明处决勾结外族造反的乱臣贼子吗 ...

大概是杀的好。朝廷只是错在前面给赏的时候没谈好

重巡羊舰 · 发表于 2024-1-3 20:02

最新发现的资料显示并没有拖欠戚家军工资，而且杀的只有带头闹事的主谋和一百多个士兵，域外长城的作者也表示自己错了。

这是主楼说的，到3、4页已经回旋镖成恶劣的军政事故了，我也不知道到底在争啥了，到底在争到底死了多少人……

第八协奏曲 · 发表于 2024-1-3 20:32

重巡羊舰发表于 2024-1-3 20:02
这是主楼说的，到3、4页已经回旋镖成恶劣的军政事故了，我也不知道到底在争啥了，到底在争到底死 ...

只有区区150人

那就是杀乱臣贼子杀的好，没有造成最能打的戚家军军心涣散的恶劣后果

大概是这意思吧

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

FeteFrumoase · 发表于 2024-1-3 20:50

伊头鬼作发表于 2024-1-3 19:27
比较讽刺的就是后来皇太极的入关就是从蓟镇来的，也算送了一程

杨老师的论文不是暗示了，清算一时爽，清算完了南兵，是不是后面蓟镇防务崩坏有关系呢？

FeteFrumoase · 发表于 2024-1-3 20:52

第八协奏曲发表于 2024-1-3 20:32
只有区区150人

那就是杀乱臣贼子杀的好，没有造成最能打的戚家军军心涣散的恶劣后果

胡风的意思就是杀了也没啥关系，也不是戚家军

红夜殇雨 · 发表于 2024-1-3 20:58

厨具战士发表于 2024-1-3 08:19
早就该有人唱唱反调了。这段时间这些所谓批明的影片，诡辩方法就是用超越时代的阶级观和人文观去批判古人， ...

爱上出卖国土的罕见王朝是吧？我就问你一个问题，有威胁的异民族包不包括半岛棒子？猪家看四可是把领土出卖给异民族了哦！

是冥钞朱迪大帅把平安、咸镜两道两面朝贡的女真部落，出卖给支持他的李朝国王了
金朝崛起灭辽之前还为了保住两道和高丽打了曷懒甸之战赢了
全被朱迪大帅给毁了
然后日本殖民朝鲜时期有些农民逃到吉林延边种地，弄出延续至今的间岛问题，晚清还击退了一波大寒冥国入侵军队
寒国女运动员在运动会上高喊长白山是他们的

其实韩国国内某一小撮魔怔人对于中国东北与俄罗斯滨海边疆区有领土诉求，除却这些地方朝鲜族人众多之外，还有就是朝鲜历史上曾经在高丽王朝以及朝鲜王朝时期与这些地方的女真人建立过某种形式的羁縻关系（朱明与李氏朝鲜两国曾经还争夺过女真人，一直到猛哥帖木儿直接归顺永乐大帝，朝鲜方面这才作罢），然后这些人普遍把“羁縻”视作是“实控”，进而宣誓主权
去年六月一日还开了个恢复北方领土的国际学术会议
韩国部分人士开的这个抽象会议，后台是民主党议员文镇硕。此公是亲明7人会成员之一，但他与忠南前知事梁承晁关系更好，担任过梁承晁时期忠南知事秘书室长，被称为梁承晁派座长。2021年6月8日因涉嫌炒房，被民主党宋永吉领导部劝退，不过还是保留了党籍

我知道把朝贡部落领土视为本国领土也是很蠢的事，比如明初三宣六慰，可棒子有官方背景的都这么论证了，甚至论证出吉林、辽宁、黑龙江东北三省都是他们领土的结果。那不好意思必须针锋相对认为平安咸镜是冥钞领土，钢杆罕见、大买办军阀朱迪大帅出卖国土

胜改藏 · 发表于 2024-1-3 21:37

本帖最后由胜改藏于 2024-1-3 21:39 编辑

重巡羊舰发表于 2024-1-3 20:02
这是主楼说的，到3、4页已经回旋镖成恶劣的军政事故了，我也不知道到底在争啥了，到底在争到底死 ...

这是平叛，而且平的是和日本蒙古勾结的贼人，所以杀的对杀的好。
回转一点，恶劣的军政事故指的是一开始说发饷没说明白，让泥腿子们误会了。
没杀那么多啊，说杀一千多只杀了一百多，十分之一而已。杨老师都说只有一百多，啥，她还引了明史，那她不客观。

总之就是赢。

变形猫王 · 发表于 2024-1-3 21:56

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傻白的牌子 · 发表于 2024-1-3 21:59

skyrim 发表于 2024-1-3 19:38
这是我从视频作者的视频里截图下来的，他视频里都放了原文的影印件，域外长城和管窥里关于人数不同的地方 ...

行吧，我随手查了一下，找到这本书了
我滴乖乖，300多页......那就把蓟镇兵变相关的这个章节全摘出来吧

看下来的感觉，除了人数这块新加了一些援引史料，杨老师对事件的定性基本没发生什么观念上的根本变动......依然是批判明廷财政崩溃和处置失当导致事件失控造成了极其恶劣的后果，离给这件事翻案还差很远。

skyrim · 发表于 2024-1-3 22:10

傻白的牌子发表于 2024-1-3 21:59
行吧，我随手查了一下，找到这本书了
我滴乖乖，300多页......那就把蓟镇兵变相关的这个章节全摘出来吧

这件事定性我觉得是没啥争议的，无非就是是否冠得上“明朝屠杀戚家军”这个名头还有待商议。

而且就算确实是平叛，造成的恶劣影响也是很难让人崩得住的。

胜改藏 · 发表于 2024-1-3 22:12

傻白的牌子发表于 2024-1-3 21:59
行吧，我随手查了一下，找到这本书了
我滴乖乖，300多页......那就把蓟镇兵变相关的这个章节全摘出来吧

胡风的说法好像是，杨师傅既然前面取了方应选写的一百五十人，就应该全信平叛录的内容，后面怎么还能引用明实录说王保杀人的内容呢

gorilla994 · 发表于 2024-1-3 23:32

不肯无偿劳动又不肯去死，让我们大明天兵很难做呀

wszweill · 发表于 2024-1-3 23:49

形而下学发表于 2024-1-3 06:45
正确地说，并不是全部可信度低，而是明朝那段时期的官方史料里对于蓟州-蒙古一带的记载现在看来存在大量故 ...

想想乾隆的甘肃大雨，要不是后来真要行军打仗加乾隆本人聪明不知道给瞒多久

有正经信史已经不错了。

— from Xiaomi 22041211AC, Android 12 of S1 Next Goose v2.5.2-play

飞天猪2005 · 发表于 2024-1-4 06:59

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飞天猪2005 · 发表于 2024-1-4 07:00

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wszweill · 发表于 2024-1-4 07:53

飞天猪2005 发表于 2024-1-3 18:00
这是？

著名的甘肃冒赈案呀。

杜晶 · 发表于 2024-1-4 09:08

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我了个喵 · 发表于 2024-1-4 10:01

上面这么多楼到底哪个是胡风南渡的马甲呢？

blacktea914 · 发表于 2024-1-4 10:21

所以……这跟日本否认南京大屠杀的说法有啥区别

lanselet · 发表于 2024-1-4 10:23

变形猫王发表于 2024-1-3 21:56
古代老百姓能过上稳定被剥削的生活就不错了，大明是完全白嫖不给人活路 ...

白嫖这词，互联网上的定义一般就是占便宜，揩油，把敲骨吸髓说成是白嫖，有误导之嫌。

好人卡seeker · 发表于 2024-1-4 10:37

鸡胗兵变？？蓟镇大捷！改三大征为四大征

—— 来自 S1Fun

胜改藏 · 发表于 2024-1-4 10:44

本帖最后由胜改藏于 2024-1-4 11:23 编辑

春风羞涩发表于 2024-1-3 11:18
言官风闻以奏事，说出来的话有多少可信度呢

像这段，不是言官的，算是白描。单这段明实录也是说了前因后果，提出杀戮过当，滥及居民，和朝鲜记录，民间史书（两朝平壤录）可以对应

《明神宗显皇帝实录》

先是，南兵鼓噪，总兵王保欲张大其事，冀以邀赏，且南北兵素不相能，乘其衅，杀戮不免过当，亦有滥及居民者。

胜改藏 · 发表于 2024-1-4 10:47

本帖最后由胜改藏于 2024-1-4 10:50 编辑

skyrim 发表于 2024-1-3 22:10
这件事定性我觉得是没啥争议的，无非就是是否冠得上“明朝屠杀戚家军”这个名头还有待商议。

而且就算确 ...

你要是信明史和明实录，就没啥争议，就是死的人数而已，描述前因后果的段落不是言官的话。只杀一百南兵，就比杀数百高尚了么

《明史·王保传》：

蓟三协南营兵，戚继光所募也，调攻朝鲜，撤还，道石门，鼓噪，挟增月饷。保诱令赴演武场，击之，杀数百人，以反闻。

杜晶 · 发表于 2024-1-4 11:17

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胜改藏 · 发表于 2024-1-4 11:17

本帖最后由胜改藏于 2024-1-4 11:20 编辑

猫抓球发表于 2024-1-3 11:55
蓟镇三协十二路南兵数万人，出事的是蓟镇东协石门路的一个营，编制三千多人。
明史这段写得好像数万南兵全 ...

至少写实录和明史的都没信这玩意，不然就应该写南兵勾结长昂谋反了口供嘛，要多少有多少。

シナモンロール · 发表于 2024-1-4 11:28

你们愿意信胡风难渡我没意见，但是觉得胡风难渡中立，这。。。

伊头鬼作 · 发表于 2024-1-4 11:39

シナモンロール发表于 2024-1-4 11:28
你们愿意信胡风难渡我没意见，但是觉得胡风难渡中立，这。。。

老胡中肯也不是没有

伊头鬼作 · 发表于 2024-1-4 11:46

本帖最后由伊头鬼作于 2024-1-4 11:47 编辑

blacktea914 发表于 2024-1-4 10:21
所以……这跟日本否认南京大屠杀的说法有啥区别

逻辑差不多吧。

明史写了杀数百人，但朝鲜和民间说千三或者三千，当事人说一百五，所以各方数字都对不上，推出明史说杀数百人不客观不属实。进而推出明史说这段的内容都不属实。

skyrim · 发表于 2024-1-4 12:50

胜改藏发表于 2024-1-4 10:47
你要是信明史和明实录，就没啥争议，就是死的人数而已，描述前因后果的段落不是言官的话。只杀一百南兵， ...

其实就是采信哪一方的问题，即使明史这段完全没乱写，也太含糊了，“鼓噪”和“挟增月饷”这两个动作到底到啥地步也没细说。写个请愿书和挟持部队中间差老远了，如果是前者，说王保滥杀没问题，要是后者就真不好说。

至于杀多杀少，真要是一百人造反，那杀一百个不算多，杀几百就算多了；要是没造反，杀一个也是多。

伊头鬼作 · 发表于 2024-1-4 15:22

skyrim 发表于 2024-1-4 12:50
其实就是采信哪一方的问题，即使明史这段完全没乱写，也太含糊了，“鼓噪”和“挟增月饷”这两个动作到底 ...

明代写实录的都看不下去的事，把指责的意见写入史书明明白白，现代人倒忙着洗地。

skyrim · 发表于 2024-1-4 15:50

伊头鬼作发表于 2024-1-4 15:22
明代写实录的都看不下去的事，把指责的意见写入史书明明白白，现代人倒忙着洗地。 ...

所以你也知道是写实录的人觉得是屠杀，不是历史真相是屠杀。如果明实录作者因为是明朝的人所以写的一定是对的，那刑部奏议也是明朝人写的是不是也是对的？

第八协奏曲 · 发表于 2024-1-4 18:31

skyrim 发表于 2024-1-4 15:50
所以你也知道是写实录的人觉得是屠杀，不是历史真相是屠杀。如果明实录作者因为是明朝的人所以写的一定是 ...

实录又不是民间书籍

官修的好哇

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