蓟州兵变这事翻案了？

伊头鬼作

千古奇冤施密特 发表于 2024-1-3 10:22
那你应该举出反证是而不是给人扣帽子，人家做了几个小时的视频，证据都列好了，你的材料呢？ ...

明史，明实录，朝鲜宣祖实录呗……
不比当事人自己给自己写的小作文强一些？

千古奇冤施密特

送盾大鳖ame 发表于 2024-1-3 10:22
胡风南渡得罪了圆嘟嘟粉，被人黑很正常。

说起袁毛粉圈大战，上次看了墨舞那篇文章总结的就挺好，这玩意从清初开始走形变样了，很大程度上跟满清用人有关，清廷用人上整体体现为用广东人袁崇焕的旧部去镇压浙江的反清运动，用浙江人毛文龙的旧部去镇压两广的反清运动，所以当时两广人就编毛文龙的黑料，捧袁崇焕，浙江人编袁崇焕黑料，捧毛文龙，很多材料都是这个历史时期留下的，属实百年粉圈了

赛肯特布拉泽

胡风南渡不管是什么立场人家都是列出了详尽的史料，做了几小时的视频，也给出了他考证的这种说法的出处，而不是只会给人扣帽子，我觉得只要他给的史料没问题，那无论如何他的观点都有一定参考性，你可以说角度立场不同，但也不是随随便便几句话就能完全批倒的，谁还没个立场了

千古奇冤施密特

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 10:25
明史，明实录，朝鲜宣祖实录呗……
不比当事人自己给自己写的小作文强一些？
...

首先你举的哈，貌似不支持你的观点，你应该压根没看过你说的那三本，然后呢，刑部奏议是小作文，你这也太那啥了，刑部奏议那是正规国家公文

yxds

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 09:55
明史，明实录，朝鲜的实录也不算太野史吧

他就是故意不引实录，神宗实录里给事中，监察御史全是给当兵叫屈的。

伊头鬼作

千古奇冤施密特 发表于 2024-1-3 10:32
首先你举的哈，貌似不支持你的观点，你应该压根没看过你说的那三本，然后呢，刑部奏议是小作文，你这也太 ...

我是没看过啊，我的观点是啥，是明朝杀自己的讨薪兵，对不对
还是你认为南兵是和刑部说的，勾结了日本和长昂呢？按明朝判的于谦袁崇焕都死得其所

yxds

千古奇冤施密特 发表于 2024-1-3 10:30
说起袁毛粉圈大战，上次看了墨舞那篇文章总结的就挺好，这玩意从清初开始走形变样了，很大程度上跟满清用 ...

哪有走形变样的，你看搞历史的，国内的港台的，日本的欧洲的美国那帮搞新清史的有一个黑袁的吗，史料太清楚了，丢不起这个人。

林无德

点进这人的空间一看，跟关毛死磕上了，图的啥啊

关毛做的视频都不能叫历史科普，就特么是评书，直接改叫《XX演义》也不违和，不会真有人拿这些当历史“学习”了吧，不会吧不会吧

何况现在连评书都没得听了，什么狗屁历史，全不如wow

lamuchair

大明天下无敌,从赢到赢

yxds

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 10:34
我是没看过啊，我的观点是啥，是明朝杀自己的讨薪兵，对不对
还是你认为南兵是和刑部说的，勾结了日本和长 ...

袁崇焕是没查出任何问题，崇祯本来已经准备放他了，说边事还要靠蛮子，结果阉党余孽上书，说袁和朝廷大员结党，崇祯把内阁全叫来了，当场给袁定了那几条罪状。

yxds

林无德 发表于 2024-1-3 10:36
点进这人的空间一看，跟关毛死磕上了，图的啥啊

关毛做的视频都不能叫历史科普，就特么是评书，直 ...

他们两个主要观点全是对着的，胡风扶保大明，关毛说大明不行。

伊头鬼作

yxds 发表于 2024-1-3 10:42
袁崇焕是没查出任何问题，崇祯本来已经准备放他了，说边事还要靠蛮子，结果阉党余孽上书，说袁和朝廷大员 ...

于谦不也是这个流程，皇帝心软，大臣一劝

伊头鬼作

yxds 发表于 2024-1-3 10:33
他就是故意不引实录，神宗实录里给事中，监察御史全是给当兵叫屈的。

好像有说，是说这个是传来证据，一个是言官就是爱喷人，党争

布里兰特

赛肯特布拉泽 发表于 2024-1-3 10:31
胡风南渡不管是什么立场人家都是列出了详尽的史料，做了几小时的视频，也给出了他考证的这种说法的出处，而 ...

没毛病，立场不同所以选择性列出史料，选择性解读史料。

林无德

yxds 发表于 2024-1-3 10:43
他们两个主要观点全是对着的，胡风扶保大明，关毛说大明不行。

批站历史区：“你还真当我们是来科普/学历史的啊”名为研究历史，其实都是屁股对轰

真学了史书就该明白屁股对轰是最没用的玩意儿了，难不成满清入关靠的是辩经？

伊头鬼作

yxds 发表于 2024-1-3 10:33
他就是故意不引实录，神宗实录里给事中，监察御史全是给当兵叫屈的。

【【史料汇集】蓟州兵变-哔哩哔哩】 https://b23.tv/QJYlMe4


胡风南渡还是比较扎实的，这个他引的，就是分析的时候朝鲜的言官的属于直接不可信就是。

hgfdsa

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 08:02
支持。不知道有没有人统计过，明庭杀的汉人多还是满人多

明朝没悬念吧，宋到可以比下

春风羞涩

这人至少花时间花精力去论证了，楼里说别人材料不行的你就列举点行的出来，别只会亮屁股喷人芙拉不堪。

伊头鬼作

春风羞涩 发表于 2024-1-3 11:11
这人至少花时间花精力去论证了，楼里说别人材料不行的你就列举点行的出来，别只会亮屁股喷人芙拉不堪。 ...

《明神宗显皇帝实录卷之三百一十》
[size=18.6667px]○浙江巡抚刘元霖条议调兵事宜一择将言浙兵自山东天津撤回蓟镇杀戮之后人情畏怖今应调者闻讹生疑必择一素附之将领之始无他虞一恤兵令进有所用退有所归无至失所一水路由内河以进天津部覆水兵若由内河必湏计程定限毋以水浅为词致误事机馀如议行

《两朝平攘录（诸葛元声）》，卷四：

        奈何封事一起，已将东征士马尽撤回籍，刘铤兵已还四川，其天津、登莱戌守南兵俱各议罪。平壤南兵撤回时，以王赏不给（如松攻平壤时，约先登者给银万两，南兵果先登）鼓噪于石门寨。总兵王保与南兵有小忿，遂以激变耸惑军门，千三百名保尽诱杀之，人心迄愤惋，故招募鲜有应者。

         

        《朝鲜宣祖实录》：

        天朝别无奇别，而寿言：‘建昌营调南兵三千留养，以备倭之缓急，而十月间，以离家日久，钱粮不加，含忿谋作乱，事觉，杀三千三百馀口，而其馀或遁或恕，今已平定’云。”

《明史·王保传》：

        蓟三协南营兵，戚继光所募也，调攻朝鲜，撤还，道石门，鼓噪，挟增月饷。保诱令赴演武场，击之，杀数百人，以反闻。给事中戴士衡、御史汪以时言南兵未尝反，保纵意击杀，请遣官按问。巡关御史马文卿庇保，言南兵大逆有十，尚书石星附会之，遂以定变功进保秩为真，荫子。督抚孙鑛、李颐等亦进官受赐，时论尤之。




       《朝鲜宣祖实录》，万历二十五年正月十六：
        稷曰：“臣奉使上国，路逢军门于山海关，则南兵尽死云矣。”

        上曰：“南兵叛，讨平之云，然耶？”

        稷曰：“不然。当初南兵，先登有功，而李提督不为录功。是以南兵多怨怼者，拿致提督之旗牌，数罪枭首，故提督以为乱兵，介介鏖刘云矣。”

        上曰：“不为录功而致此耶？”

        德馨曰：“以月银不给事，人多怨詈，而李提督以我庆州安康之战败，归罪于南人，罢斥吴惟忠，惟忠将罢归乡里，孙军门劝惟忠，留军门云矣。




《明神宗显皇帝实录》

        先是，南兵鼓噪，总兵王保欲张大其事，冀以邀赏，且南北兵素不相能，乘其衅，杀戮不免过当，亦有滥及居民者。 给事中戴士衡、御史汪以时交章论之，言南兵以要赏结聚，本无逆谋，及总兵王保令各纳军器赴教场听处分，南兵已唯唯听命，及甫入教场，而王保挥兵乱斫，死者无数，乱斫之后，令分队过堂，按籍点名，随点随斩，虽长平、新安之杀降坑卒未为过之。且传言杀南兵之夜，官军乘势劫掠，抢掳恣淫，被害诸商确有的证，滥杀之惨，何可胜言？因请亟选风力科道一人往蓟镇从公详勘。

春风羞涩

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 11:15
《朝鲜宣祖实录》：        天朝别无奇别，而寿言：‘建昌营调南兵三千留养，以备倭之缓急，而十月间，以 ...

言官风闻以奏事，说出来的话有多少可信度呢

伊头鬼作

春风羞涩 发表于 2024-1-3 11:18
言官风闻以奏事，说出来的话有多少可信度呢

是咯，那就看你信啥咯，是朝鲜人，言官的，还是动手给自己辩解的侩子手的
督抚孙矿、李颐等亦进官受赐，时论尤之


满清真的坏，明史里暗搓搓

initium

嚷嚷着让人拿证据，拿出来了又说证据不可信，合着就该按你的心意来呗。

布里兰特

春风羞涩 发表于 2024-1-3 11:18
言官风闻以奏事，说出来的话有多少可信度呢

没错，朝鲜人的史料道听途说，满清的明史刻意抹黑，不足为信，还得是当事人的第一手记录才是公正客观啊，所以其他人再列什么史料还有什么意义呢

pashalcuka

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 08:02
支持。不知道有没有人统计过，明庭杀的汉人多还是满人多

取决于你是否承认流民/反贼是汉人
如果算
那就是汉人最多或第二多（次于苗子瑶子之和）

春风羞涩

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 11:23
是咯，那就看你信啥咯，是朝鲜人，言官的，还是动手给自己辩解的侩子手的
督抚孙矿、李颐等亦进官受赐，时 ...

最基本的道理，明史记一笔“某年某月某事”和明史记“某人言，某年某月某事”，概念完全是不一样的，你当然要看说这话的人什么逻辑什么立场，在什么场合说的这话，才能知道有多少可信度。
按照楼里某些傻缺的逻辑，我现在在谭里随便黑屁两句，以后史学家是不是就要把我这话当铁一般的史实？

伊头鬼作

春风羞涩 发表于 2024-1-3 11:46
最基本的道理，明史记一笔“某年某月某事”和明史记“某人言，某年某月某事”，概念完全是不一样的，你当 ...

抱歉，你说的事儿和话进不了官修史书。

春风羞涩

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 11:48
抱歉，你说的事儿和话进不了官修史书。

进了官修史书的也是一样的逻辑道理啊，不能捧着就当真理了。

猫抓球

蓟镇三协十二路南兵数万人，出事的是蓟镇东协石门路的一个营，编制三千多人。
明史这段写得好像数万南兵全反了似的，这一点上真的不行。


按刑部奏议的说法，战后裁军，该营撤编，士兵调岗，野战部队调去守烽火台，士兵们就想要一笔调岗补偿。
里面还写十月初六胡怀德问钱世桢要十月的钱，这要是真的那应该确实没欠薪。
但口供这种东西……

zknym

无故造反，引颈待戮，此乃钦定事实




—— 来自 HONOR LGE-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

伊头鬼作

春风羞涩 发表于 2024-1-3 11:52
进了官修史书的也是一样的逻辑道理啊，不能捧着就当真理了。

那你要信孙鑛、方应选写的也行啊。

时论尤之，   
人情畏怖 今应调者 闻讹生疑

体会就好

第八协奏曲

万事不决看李朝实录，棒子当时很多记载是有价值的

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

千古奇冤施密特

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 11:15
《明神宗显皇帝实录卷之三百一十》
○浙江巡抚刘元霖条议调兵事宜一择将言浙兵自山东天津撤回蓟镇杀戮之后 ...

你这不拿史料抽自己吗，太好笑了

liuguokobe

厨具战士 发表于 2024-1-3 08:19
早就该有人唱唱反调了。这段时间这些所谓批明的影片，诡辩方法就是用超越时代的阶级观和人文观去批判古人， ...

就算按照古典的道德观念明朝也没几个明君啊

千古奇冤施密特

不是，你骂胡凤南渡，结果自己拿出来的，还是别人视频里列出来辨析过的，这太好笑了

摸鱼2号

liuguokobe 发表于 2024-01-03 12:13:57
就算按照古典的道德观念明&# ...

但是按现代互联网的明粉思维明朝全是明君

  -- 来自 能手机投票的 Stage1官方 Android客户端

Cyau

到底什么时候历史小鬼们才能明白 你不认可≠不可信
来来回回辩经永远是那么几句

—— 来自 Sony XQ-CQ72, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

1czkt615477

厨具战士 发表于 2024-1-3 08:19
早就该有人唱唱反调了。这段时间这些所谓批明的影片，诡辩方法就是用超越时代的阶级观和人文观去批判古人， ...

问题杀讨饷士兵关阶级史观啥事，你不会觉得说好的赏银不发反手解决提出问题的人在封建社会就是值得拿来吹的大好事吧，哦对没良心抠逼万历确实是省钱的大好事

skyrim

伊头鬼作 发表于 2024-1-3 11:15
《明神宗显皇帝实录卷之三百一十》
○浙江巡抚刘元霖条议调兵事宜一择将言浙兵自山东天津撤回蓟镇杀戮之后 ...

你列的这些，胡风南渡视频里基本都有列，也说清楚了为啥不采信的原因。可能这方面两方还是有立场区别的。不过我不太喜欢楼里有些人对人不对事，喷别人明粉自己做法和带明那些清流差不多，印证了黑的都是真爱粉。