有句港句，多尔衮不在山海关梭哈，还会不会发生入关。

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-5 17:24

入关到底是历史必然还是一场豪赌

送盾大鳖ame · 发表于 2024-2-5 17:30

没有毛文龙的牵制，入关对鞑清只是时间问题

黑爪爪 · 发表于 2024-2-5 17:31

本帖最后由黑爪爪于 2024-2-5 17:34 编辑

多尔衮又不傻，看到南边的动静早就总动员了，整个皇太极时代都没有的大规模总动员，你以为那么大的兵员调动收信后再动员还能赶得及？
唯一区别是原本打算走中协西协，从喜峰口和密云路线入关，吴三桂一封信，多尔衮临时改为山海关入关
只能说机会永远留给有准备的人
补一个细节，吴三桂信里其实是希望多尔衮走中协西协的，也就是和多尔衮原计划正好相符。
结果多尔衮一看这信，啥你怕我来山海关？那不好意思，我一定来

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-5 17:35

本帖最后由伊头鬼作于 2024-2-5 17:46 编辑

黑爪爪发表于 2024-2-5 17:31
多尔衮又不傻，看到南边的动静早就总动员了，整个皇太极时代都没有的大规模总动员，你以为那么大的兵员调动 ...

很多人也说如果是皇太极这种偏保守的，估计就不会梭哈，错过了入关这个风口期，可能就不会发生满清吃掉全部的局面，像宋金那种可能性都很大。而且天花将军也开始大杀特杀了

Waaagh! · 发表于 2024-2-5 17:38

皇太极已经运营到那种程度了，留给多尔衮的问题仅仅是什么时候A过去，而不是能不能A过去

00w0 · 发表于 2024-2-5 17:39

就那么两三天的窗口期，李自成没能完成西北华北资源的整合，江南西南还没有培育出能和清军野战的部队

huhu0007 · 发表于 2024-2-5 17:40

本帖最后由 huhu0007 于 2024-2-5 17:41 编辑

清军入关可以说是一场武装大游行，硬仗基本没打，汉人士绅、军阀争先恐后为王前驱。

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-5 17:41

00w0 发表于 2024-2-5 17:39
就那么两三天的窗口期，李自成没能完成西北华北资源的整合，江南西南还没有培育出能和清军野战的部队 ...

就是当时不梭哈，李自成或者南明都有机会整合力量吧，特别是刚灭明的李自成直接被打跑，这个冲击力太大了吧

我是大鲨鱼1453 · 发表于 2024-2-5 17:42

多尔衮确实作出了最正确的选择，但问题的根源在于李自成输不起。

像吴三桂这样的军阀就算投降大顺，也不可能在与满清对战时全力以赴的。而李自成的核心部队比例则太低，且战斗力弱于满洲八旗。

就算多尔衮晚几个月才动员，错过了山海关战役的时机，也很难预期大顺军在1644年的关内战场上对满清军队取得决定性的胜利。而李自成却又不能输，输了就是反向滚雪球。

不能苛求李自成对于此前从未遭遇过的满清军队战斗力有清醒认识。只能说如果真的有穿越者能影响李自成和大顺的最高决策的话，歼灭孙传庭兵团之后就应该转入根据地建设和对清作战野战兵团的针对性编制训练，不宜急于进京。

めぐる · 发表于 2024-2-5 17:42

一直在等时机然后等到了，也不能说赌。要是多等几年等闯站稳跟脚确实就不好说倒是了

好厉害呀 · 发表于 2024-2-5 17:44

多尔衮听闻北京城破就梭哈了啊，本来走的是蓟州密云的传统抢劫路线，都在路上了被三桂子叫到山海关的

Waaagh! · 发表于 2024-2-5 17:51

伊头鬼作发表于 2024-2-5 17:35
很多人也说如果是皇太极这种偏保守的，估计就不会梭哈，错过了入关这个风口期，可能就不会发生满清吃掉全 ...

如果错过了山海关，没有发生在一波打崩顺军主力这么个事，那也最多让李自成吃掉吴三桂，顺军野战仍然打不过后金

至于指望南明就更算了，我觉得宋金不了

1303312165 · 发表于 2024-2-5 17:55

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绝赞販売中 · 发表于 2024-2-5 17:55

山海关没那么重要，带清都入关多少次了，明朝的野战军都被灭了两轮.只要农民军无法野战、攻城打赢他们，入关是迟早的.而皇太极屡次三番抢劫致使华北到辽西地区经济崩溃，他不但掠夺财物还有人口，你要恢复生产都极其困难。再看周围蒙古部落都被清朝控制，你马都没得买.只是对带清来说失去这次机会以后打下来代价十分高昂，毕竟农民军比原华北明军战斗力强多了.最关键的是李自成此时还无法压服张献忠，还有左良玉这些明军残余力量威胁，想要跟女真佬拼国力耗死他们也没有这个本钱.
说到底还是女真死胖子脑子太好了，看似是豪赌其实人家为这一天准备不知道多久了.明朝牛鼻子老道其实也是够聪明的，俺答入寇之后他就设立蓟辽防区，辽镇必须和蓟镇协调防线才完美.奈何他后代们没有他的脑子，只学到了懒和坏.

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-5 18:02

绝赞販売中发表于 2024-2-5 17:55
山海关没那么重要，带清都入关多少次了，明朝的野战军都被灭了两轮.只要农民军无法野战、攻城打赢他们，入 ...

皇太极的入关都是抢劫一波走了。和山海关这次入关后吞食中原不是一个级别嘛

东龙山 · 发表于 2024-2-5 18:16

之前，后金就5入关了，入关不是难事。

东龙山 · 发表于 2024-2-5 18:18

不要以为李自成有机会，明朝精锐都全灭，李自成也照样打不过。

清军入关后，李自成还打了九仗，9次完败。

leviathan · 发表于 2024-2-5 18:20

送盾大鳖ame 发表于 2024-2-5 17:30
没有毛文龙的牵制，入关对鞑清只是时间问题

留一万人在金州看住毛文龙也不是什么难事

我是大鲨鱼1453 · 发表于 2024-2-5 18:33

送盾大鳖ame 发表于 2024-2-5 17:30
没有毛文龙的牵制，入关对鞑清只是时间问题

毛文龙的问题，放在崇祯二年后金首次入关的时候是成立的。为此我一直觉得关毛这群魔怔人纯粹是为了黑而黑。

不过实事求是来讲，山海关战役已经是十六年之后的事了，这时候的战略态势已经发生了重大变化。就算毛没有死于袁之手，能否在辽南辽东坚持抗战到这个时候且不说，就算真的坚持下来了，这个时候的满清也已经不是毛的一隅之力所能牵制的了。

绝赞販売中 · 发表于 2024-2-5 18:42

伊头鬼作发表于 2024-2-5 18:02
皇太极的入关都是抢劫一波走了。和山海关这次入关后吞食中原不是一个级别嘛 ...

皇太极第一次入关是有正儿八经控制过大量城池的，根据这次经验才拟定了后续一系列放血操作.而且他第一次的出兵是真正意义上梭哈，那时候袁崇焕祖大寿赵率教满桂这些比多尔衮面对的强多了，侧翼也有被林丹汗袭击的风险，所以提前上呼伦贝尔跟蒙东王公先会盟.这样一来兜很大圈子，粮草压力极大。沈阳留守还是阿敏这个二五仔，这种水平我觉得叫梭哈还差不多.多尔衮倾巢而出这个级别的还有皇太极的锦州之战，整体来说山海关之战就是吴三桂倒戈农民军对多尔衮不会有致命影响，毕竟吴三桂放弃关外几个所撤到山海关，那么中间到锦州路上已经没有明军据点了.只剩一座关城是无法形成有效防御体系的.当然还是能崩掉多尔衮几颗牙的.
而且入关规模不重要，相反你想**军队少还能护着抢来的粮草、百姓、钱财全须全尾回沈阳，说明他们如果主力来犯，你想要切断这条运输线更做不到了.所以我说你必须能跟清军野战，野战打不赢人家来华北跟玩一样.只是山海关这条路还是好走，但不是非得走这里.

不入流美术 · 发表于 2024-2-5 18:43

山海关很容易就破了，关墙早就被挖塌好几处了，李自成打山海关是东西两处一起打的，农民军就是从塌掉的关墙出关从东边夹击山海关关隘的，李自成和吴三桂加一起在山海关也打不赢满清，何况满清本来也不是走的山海关这条线，是吴三桂投降才改变了路线

smiths146 · 发表于 2024-2-5 18:46

说反了，是先有多尔衮总动员，出动接到吴三桂求援才改计划

呼鲁鲁修 · 发表于 2024-2-5 18:49

本帖最后由呼鲁鲁修于 2024-2-5 18:52 编辑

野战打不过没办法啊，打不过就是打不过。就算顺朝控制了山海关，后金从宣大入寇也是一样的，那边也有很多新降的二五仔。

oskneo · 发表于 2024-2-5 20:03

Waaagh! 发表于 2024-2-5 17:51
如果错过了山海关，没有发生在一波打崩顺军主力这么个事，那也最多让李自成吃掉吴三桂，顺军野战仍然打不 ...

还是差很远的，起码兵力差距就差了很多。野战再强可能就像历史上的北方政权，打到哪里就停下来了，可能北京外，可能黄河边。没吴三桂投，汉人城池投降都少很多

—— 来自 HUAWEI TAH-AN00m, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

1303312165 · 发表于 2024-2-5 20:12

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送盾大鳖ame · 发表于 2024-2-5 20:16

我是大鲨鱼1453 发表于 2024-2-5 18:33
毛文龙的问题，放在崇祯二&# ...

没有圆嘟嘟杀毛帅，三顺王不会被逼反，鞑清也没好炮攻城，毛帅的死实在关系大明存亡

AgentZiGZAG · 发表于 2024-2-5 20:20

讲真，多尔衮抓住了最好的战略窗口。
如果崇祯还没死就提前入关，难保不会让吴三桂直接带着崇祯跑路，变数极大增加。
如果等李自成真的歼灭了吴三桂吃死了北方防线的话，以后入关难度会不小。

maninhole · 发表于 2024-2-5 20:33

送盾大鳖ame 发表于 2024-2-5 20:16
没有圆嘟嘟杀毛帅，三顺王不会被逼反，鞑清也没好炮攻城，毛帅的死实在关系大明存亡 ...

你要不要再认真看看三顺王尤其是尚到底是咋反的？……跟圆嘟嘟有毛关系，东江军内斗爆发恰恰是他死了再没人能按的住和调和关宁军和关内明军的矛盾才炸的好伐

Bυtterfly · 发表于 2024-2-5 20:53

送盾大鳖ame 发表于 2024-2-5 20:16
没有圆嘟嘟杀毛帅，三顺王不会被逼反，鞑清也没好炮攻城，毛帅的死实在关系大明存亡 ...

大凌河战前后金已经有红衣大炮了

—— 来自 Xiaomi 2210132C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

overlorder · 发表于 2024-2-5 20:58

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伊头鬼作 · 发表于 2024-2-5 21:06

overlorder 发表于 2024-2-5 20:58
嵩子看多了，一看到入关就绷不住了，仿佛幻听了珂锵有力的声音：
最后，东亚地主逃税大户反蛮夷士绅，必须 ...

嵩子不就是认为如果入关时不入关可能就没机会了。看真实历史，多尔衮还是又机会再入的

白愁帝皇 · 发表于 2024-2-5 21:07

按最新的研究，没吴三桂后金当时也准备好从之前抢北京的路线入关了。李自成和吴三桂闹翻导致后金梭哈的说法实操根本来不及，集结部队可耗时了

zewubbfa · 发表于 2024-2-5 21:11

李自成真正垮掉是长江竞走大赛被阿济格打爆的。山海关其实并没有决定性胜利。

ranger_wang · 发表于 2024-2-5 21:14

本帖最后由 ranger_wang 于 2024-2-5 21:16 编辑

李自成老营就那么点人，打不过后金就是打不过，说啥也没用。但南北分治都做不到那就纯纯因为我南明上下打仗不在行，拖后腿的本事倒是拉满了。

奈芙蘭德 · 发表于 2024-2-5 21:18

皇太极虽然更稳健，但是他一旦抓住机会可更狠啊，多尔衮无论在战略还是战术上差皇太极可不是一点半点啊。

当然了，无论是皇太极还是多尔衮，即便错过了吴三桂开关这个机会，之后进驻北京城控制北方也是随随便便的事情，主要是后续是否能占领整个中国的问题。
考虑到南明的操行，只要大顺军不能统合当时全部势力一致抗清，满清入主中原几乎是一定的。野战不能打过清军，光想靠城关就想守住基本等于做梦

奈芙蘭德 · 发表于 2024-2-5 21:28

ranger_wang 发表于 2024-2-5 21:14
李自成老营就那么点人，打不过后金就是打不过，说啥也没用。但南北分治都做不到那就纯纯因为我南明上下打仗 ...

我南明别的地方不谈，内斗绝对是天赋点满了的，一部南明史，人类内斗精华了属于是。

juluck000 · 发表于 2024-2-5 21:42

入不入关又不重要，大明烂成那样就缺个摘桃子的人而已

革萌 · 发表于 2024-2-5 21:44

东北统一则足以威压关内
至少有南下争雄的本钱
军阀时代奉军也同样演示过

梅德韦杰娃 · 发表于 2024-2-5 21:48

顺军只有少部分老营精锐能和清军打正面
收编来的杂兵不说见风倒吧，至少也是难以独当一面

呼鲁鲁修 · 发表于 2024-2-5 23:08

西安建国称帝后，如果李自成不进军北京，而是进军南京，提前抢占长江天险，说不定可以守住半壁江山。
左良玉打不过他，江南也能缓解顺朝的财政问题。

不过这应该也不是他的性格，东征时的他真是主角像，有席卷天下的英雄气概。

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