不知道现在给我扣脑门子上的C罗粉帽子可以摘掉了吗？

形而下学

说起来我去年的时候因为说了一句“我不觉得梅西的技术比马拉多纳强，当然也不觉得梅西的技术比马拉多纳差。他们技术风格都是当时规则下的顶点，没办法脱离规则比较”而被这里的几个人打成阿伟罗粉丝，哪怕我全程根本没提一句C罗，哪怕C罗出道的欧洲杯我在S1直接说他是只会传前点的德尼尔森。
不知道现在可以把我头上的阿伟罗粉丝帽子给摘了吗？

佛剑分说

你该把帖子翻出来，一个一个在这里at啊…… 大部分人没给你扣帽子，也谈不上给你摘帽子

人生オワタ

逆风局肯定装死啊，你想啥呢。

アーリィ

支持lz列个战犯名单

vincenttc

支持列个名单+1

闪电旋风劈

EXCEL

三千珈蓝

支持清算挨个@ 出来

亚瑟摩根

你不如直接点名

Troywest

青蒜青蒜

—— 来自 samsung SM-N9860, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

lucky95

哟西战犯，出列

— from OnePlus CPH2493, Android 14 of S1 Next Goose v2.5.4

形而下学

泥潭这个BUG搞得我一直以为这个帖子就没人回复。
来，召唤一下？
@stannislas，
贴一下我当时的几个回复：

射门？你确定？我们要不要把世界杯数据拿出来对比一下看看？
44次射门26次在球门范围内，有效射门率59.1%，这是老马。
81次射门46次在球门范围内，有效射门率56.8%，这是梅西。
差得更远？
真要说的话，梅西倒是在过人成功率上比老马高。
梅西完成过人125次，成功率64%。老马完成过人105次，成功率只有56%。
但你把另一个数据列出来，就能发现两者哪个更难了——
梅西被犯规75次，已经不少了，是被犯规榜的第二名。
而老马的这个数字是……152次！
说实话，我其实并不觉得梅西比老马差。但要说梅西做到了技术比老马强，我也同样不觉得。而且说实话数据也不支持这种说法。

梅西巅峰期效力的五大联赛场均能出现2.9个进球，直接制造进球率/联赛场均进球值为0.43。
老马巅峰期效力的五大联赛场均只出现1.9个进球，直接制造进球率/联赛场均进球值为0.41。


实际上就和两人的世界杯有效射门率一样，都是小数点后两位的差别，在统计上压根就是可以忽略不记的误差。
而且老马在俱乐部踢正牌前锋的时间实际上还不多，比这个数据他还要吃位置的亏。
也就是说实际上论起制造进球来，老马和梅西在数据上本来就是同一个层次，你压根就看不出有啥本质上的区别。
但在创造出这个同一层次的数据的难度上，两者确实有很大差别。
梅西联赛场均被犯规1.7次（今年1.58）。
老马是多少呢？当年的联赛数据统计不完备，没有具体的官方数据。但意大利《La Stampa》报在1985年11月25日时有一个阶段性统计：到阶段性统计截至时间点，马拉多纳共被犯规537次。当时马拉多纳在那不勒斯踢了45场球。也就是说，每场被犯规11.16次！
我说过，实际上无论时世界杯还是联赛，马拉多纳在当时有的统计数据上和梅西对比都是同一层级的。最大的不同点，就在于两人面对的犯规强度。其实连梅西自己也说过，老马当时面对的防守压力要比他大很多。
当然，你也可以说梅西自己说的都不算。
事实上，我也不认为两个时期的联赛哪个更强。正如上面有人提的，当年那批人放到现在的规则下踢比赛，说不定半场就得被罚到0-3判负。就像现在的选手放到当时的环境下踢比赛，说不定脚下碎一点就被人直接一脚铲下去了。
但对选手个人来说，顶着这种防守创造出了和现在最顶尖选手同级别的数据，那无论如何至少不能说技术上比现在的选手差吧？

我给你看两个近景图片说明一下我列举的那个老马的技术动作是怎么回事。




对方球员过来找身体撞人，老马在对方上来的一瞬间压低身位撅屁股，将对方顶开。




同时保持球稳稳控在脚下，拉球从一侧过人。（这里没做转身动作，因为位置不需要）

这个动作现在大概只有在角旗区护球的时候才看得到（而且基本不会有保持控球拉球过人突破这一系列连贯动作），但老马这个动作是在中路接球突破的时候做的。
为啥？因为现在中路球员贴背上来时不能随便伸脚做小动作的。而在当时上来撞你一下那是很正常的。
这不是啥技术被淘汰，是规则把贴背冲撞之类的动作给加判罚量了，因此不需要了。
这也是足球技术，是符合当时足球规则的技术。

再给你看另一个镜头。这是当时的一个防守套餐。



先是进身对抗勾踩脚面



然后上手拉人。




稍微拖延后队友立刻上来飞起一脚。

这一连串套餐动作理论，只有最后一个动作算是犯规。

你觉得这种防守方式是更适合用梅西那种技术动作去应对，还是老马这种技术动作来应对？

所以我早就说了，脱离当时的规则和判罚尺度来谈技术能力那就是耍流氓。

本帖最后由 刹那芳華 于 2022-12-23 17:26 编辑

stannislas 发表于 2022-12-23 17:04
梅西...

你看过比赛没？真的,就这个程度啊？11/12年前梅西还有机会1v1的时候比这个脏的多了去了，偷偷压 ...

梅西？
你确定？
我给你看一下梅西碰到这种防守是什么情况好吗？







同样侧身拉人，梅西倒了。







同样勾踩脚面，梅西也倒了。

我就不说啥别的了，就说一点，梅西这边这两个动作裁判都吹了犯规。老马那边这两个动作同一个时间点上前后脚发生，还是同一个人连续做的，裁判硬是不吹。
老马三个动作过来都没倒，还有余力反给对面一肘子。梅西任何一个动作上来都倒了。
来你给说说这怎么解释？
也不知道某个至今没拿出截图没列出数据来的伙计哪来自信说别人嘴硬。

然后有人问了贝利时代犯规情况，我也发图说明了一下。

很厉害。甚至比老马这边更厉害。但贝利时期的犯规主要还是单对单，像老马那种套餐式犯规是基本不太看到的。



像这种夺命剪刀脚，在贝利时代居然是一个普通犯规你敢信？



但当时也不知道为啥，好像一个人上去恶意犯规了，其它人就觉得这种事情就是要单对单，不会有第二个人接上去犯规。
我也举个例子：





比如这个球，防守方拉了贝利，他的队友就好像觉得犯规这事一个人就够了不该去帮忙一样在旁边看着。
要换成马拉多纳时代，旁边那个队友铁定一脚飞上去了。

总结贝利时期的防守的话，单对单更狠，但协作还是比较少的。

我还是那句话，你把因果关系都搞反了。
是因为很多动作现在要被吹犯规，才导致了一系列防守技战术的更新。
实际上全世界联赛的进球数增加都和国际足联更改规则直接挂钩。
是因为以前更有效率的防守方式不能用了，才不得不退而求其次追求一些防守战术。
给你推荐一本书，廷斯·邦斯博的《足球防守战术》。
其实他还有一本数叫做《足球个人体能训练》，里面讲到球员不同位置的运动表现和体能需求的时候也捎带提了一嘴足球战术需求的变化和规则改动之间的强关联。

你说到这一点我倒是忽然意识到了。
基本不对无球球员犯规的做法在老马那个年代也不是啥惯例，不像现在对无球队员范围会被直接提溜出来。
是的，当时就是会对无球球员做一大堆在现在的角度来看算犯规的动作的。比如说：



设计台词：“大哥球不在我这里！你抱摔我干嘛？！”

要当个真球迷不求真的看到贝利时期，至少也得把范巴斯滕时期的比赛想办法找资源看些个场次吧？对，你说的没错，确实不太会有人对着无球队员犯规。可问题是，那不算犯规的呢？
只要能阻断整体推进，哪怕现在没拿球的关键解节点球员也照样可以去做个动作。为啥？因为基本不算犯规啊！当然了，比起拿球的球员还是相对少不少的。
实际上多看几场当年的比赛就会知道，当时真的又不少动作就是纯粹冲着恶心人过来的。或者说，就是纯粹冲着打断节奏过来的。

伙计，你好歹看看国际足联修改规则时自己说了什么好吗？总不能国际足联说了不算你说了算吧？
1，回传门将不能用手规则限制后场倒脚，和“当时球员的运动能力”没任何关系。恰恰相反时给进攻选手前场逼抢的机会以加大防守方失误的可能，说白了就是加快攻防节奏。任何一项对抗性运动，攻防节奏加快是有利于进攻还是有利于防守？
实际上这个更改过程国际足联是全程公开的，当时和这条一起列入国际足联讨论范围的是“扩大球门、脚罚界外球、引入短角球、美国大联盟点球”。这几项讨论范围一列出来就应该知道这条鼓励的是什么。这条还有一个影响下面一起说。
这条的提案人实际上也是**有名的一个人物——普拉蒂尼，在90年世界杯前夕提出的。他自己接受访谈就明确说他提这条的原因就是要让进攻变得更容易。如果说国际足联是这条规则的亲妈，那普拉蒂尼可以算亲爹了。
事实上国际足联自己也多次分析过这一条就是从规则上鼓励进攻的。
你总不能说亲爹妈说的也不算吧？

这条几乎将古典式中锋和站桩式中场赶尽杀绝。实际上以前大部分球员的跑动并不少，见12楼也有提到这点。真正跑动少的只局限于站桩式中场和古典式中锋，这两个位置跑动确实是少。换句话说，实际上当时跑动少的印象是被某几个特定位置拖后腿了。
当然，意识到问题后的国际足联紧接着开了个窗，就是在94年世界杯后修订了越位定义。
2，“仅出于越位位置”定义二度修订，这条实际上最大的影响就是给古典式中锋和站桩式中场开的窗。1这条直接要求前场球员参与逼抢，一度导致古典式中锋和站桩式中场极其尴尬，因为他们上去了往往来不及退回来。如果他们上前，己方后场断球成功打反击的时候他们必然处在越位位置。这本身就是为啥当年这两种类型球员跑动少不参加前场逼抢的根本性原因——因为参加了反而对球队接下来可能出现的进攻不利。
而更改越位定义后，就大幅度加大了古典式中锋和站桩式中场的生存空间。因为哪怕他们来不及马上回来，只要他们不参与进攻就不会对己方其它高速球员的反击造成负面影响。
实际上1和2加起来，完全改变了足球这项运动的进攻节奏。
这两条确实不影响红黄牌，但影响比赛的节奏，让比赛整个提速了。对抗性项目的一个共同的特点就是基本上都是节奏越快，越有利于进攻。至少球类对抗都是如此（当然其实绝大部分对抗运动都是如此）。这点你应该没异议吧？
3，关于干扰必进球的判罚力度，这条才是影响红黄牌的因素。
这条实际上和背后铲球规则的效果一样，主要作用都是让防守方更不敢出脚。为啥？因为黄牌可以接受，红牌是不可接受的。那这样一来，自然防守强度就必须下降。
对于98铲球规则（再说一遍实际上是97年出来的）来说，这条限制防守方的效果是额外的作用——至少在国际足联自己的报告中只是为了保护球员——那对恶意犯规的精修讲干扰进球顶格判罚可是实打实的鼓励进攻。
就像楼上那位说的，你都开始陷入循环论证的滥觞里了。

我这里再说一遍，你动不动就给我扣啥厚古薄今的帽子，但我一直在说我从来就不认为梅西比老马差。只不过我也同样不认为老马比梅西差。因为这两人都是各自时代可以使用的技术的顶点，分不出优劣来。
这算后今薄古？
你如果不信的话，可以再开个帖子说梅西技术不如老马，我也同样会给出反驳。
我其实才反而搞不懂为啥这两个各自时代可以使用的技术的巅峰非要分个高下来，你打算在哪个规则下分高下？

1，你到底在说什么东西？不能回传门将怎么就不是加快攻防节奏了？无论是以前还是现在，拖慢比赛节奏的一个重要手法就是尽可能造成暂时无法执行任何战术的场面。这其中最典型的自然是造死球，而仅次于其的就是制造守门员接球。因为这两个场景都可以造成战术执行的终端。这点也能有争议的吗？
普拉蒂尼这提案是90年世界杯前夕，当时他有个毛线的竞选资格？当时国际足联就是公开征兆的规则更改方案，一大堆人提了各种各样的方式，普拉蒂尼是作为国际足联征求各教练意见的时候以法国队教练的身份提了这个方案。这有什么问题？

2，FIFA不是任何人爹妈，但他们是规则的爹妈，OK？因为除了他们没人能制定足球规则。
怎么，你不服是吗？不服你也去组一个制定足球规则的组织过来。

3，门将不能手接回传球咋就成了不痛不痒的了？
这条规则直接改变了90年世界杯进球数锐减的大趋势，是在足球历史上可以排进前5的队现代足球影响深远的规则改动（与其并列的有2分改3分，背后铲，三次越位规则更改）。你可以去看看90年世界杯“希尔顿战术”多恶心人。
举一个数据例子：
90年世界杯焦点战，德国对阵阿根廷，全场出现25个回传球。德国队17次，阿根廷8次。德国守门员手接球16次，阿根廷守门员手接球5次。就算回传接球过程只墨迹10秒（实际上德国队这边远远不止，阿根廷倒是还行），全场光这个过程都要墨迹210秒。这210秒分散到全场比赛，足够将比赛节奏搅得七零八落。
这个数据你可以照样搬去和10年世界杯的西班牙做一下比较。
某种程度上甚至可以说，西班牙队是这项规则的最大受益者——当然梦三也是。

4，关于站桩式中场。这里我要说明一下，齐达内不属于站桩式中场。没错齐达内的跑动能力是不佳，但他的跑动范围其实很大，时可以从中轴扩散到两个边路的。提前落位基本上是他的招牌技能。而这和站桩式中场——比如当年的巴尔德拉马之类是有明显区别的，甚至和贝莱隆都由很大的区别。所以列举站桩式中场你拿齐达内出来说本身就是不正确的，事实上齐达内自己就反对站桩式中场的踢法，他在06年世界杯队巴西比赛后接受采访时十分自豪地表示自己和队友的跑动范围比巴西大多了。至于皮尔洛，那牵涉到另一个问题就是我以前说过前腰功能后移。而皮尔洛的踢法是安切洛蒂专门设计出来的，就算不论皮尔洛是不是站桩式中场（当然不是），首先他就不是个古典式中场。这最基本的问题你都搞错了。

5，关于站桩式中锋，这点你倒是说得没错，当年站桩式中锋确实跑动不多。但我要告诉你的是，当年站桩式中锋真就不应该过多跑动逼抢，因为”越位位置”定义二度修订还没开始，中锋过多参与前场逼抢时对方后防线传出后压上中锋立刻就处于越位位置。这是规则决定的。
另外，你这里提的那几个人，除了巴蒂全都是在越位规则更改之后打出巨大名声的（其中大罗还压根不是站桩式中锋，不知道你怎么会把他算进来的。就因为位置是CF？）。至于巴蒂自己，回传球规则的制订也是一个门槛——你应该也知道，回传球规则更改的当年巴蒂所在的弗洛伦萨降级这件事吧？
你举个这个例子，你就没发现完全符合我说的，回传球规则影响站桩式中锋，然后越位规则更改给站桩式中锋重新开了窗这个特点吗？

6，你队干扰必进球的定义是什么？过了守门员后防守后卫用手把球捞出来？这么明显的那肯定以前也是红牌啊。
问题是，不那么明显的呢？
这里的问题是，过人面对门将后被过的用小动作拉进攻球员一下（比如之前我发的那张贝利）是什么判罚？
现在肯定大概率红牌。但以前呢？贝利那个球就是，看出差别了吗？

7，再说一遍，实际上是当年跑动比现在少的印象主要是因为某几个特定位置在规则上不宜过多参与前场逼抢。
但老马压根就不是这几个特定位置的球员，老马的跑动并不算少的。
当年人也不瞎，跑动少的球员是会被拿出来说的。比如帮助球队5：0赢过阿根廷的巴尔德拉马就被人说站着踢球。但老马从来没人这么说他过。
至于跑动能力就更不对了。老马和梅西都各有一个中路带球经典进球，梅西从边路距离球门56米起步，老马从67米起步（所以由人说70米狂奔进球，这其实四舍五入了）。到最后完成射门的时候，梅西用时12秒，老马进了11秒。
这不是直接比较两人如何，而是说单就这一点来看无论如何老马也是中场非常能跑的球员了。

实际上关于古典式中场，比如古典式前腰的没落甚至都可以专门写一本书出来说，就算让我简单说一下也是一个很长的帖子。这和国际足联规则改动是有直接关系的。
老实说，古典式前腰一直以来都是一个让我无限唏嘘的位置。我几乎是一路看着齐达内慢慢从前腰踢成皇马的左路无“赖”（实际上皇马时期的齐达内压根就是皇马左路顶在最前面的那个，已经不算是前腰位置了），鲁伊科斯塔慢慢从前腰位置往后拉成为一脚出球大师，一点一点看着几位大师级前腰逐渐离开他们自己最初的位置，只有里克尔梅和贝莱隆还在古典式前腰的位置上坚持。
如果说里克尔梅是最后的古典式前腰，那06年世界杯被法国人叫回后回归前腰位置的齐达内大概算是古典式前腰最后的一次辉煌。

另外，老马某种程度上也可以算是古典式前腰的掘墓人之一了——当然他不是最重要的那个层次。

1，你又在搞什么东西？90年普拉蒂尼退役才几年？他当时就是法国国家队教练，国际足联征求规则意见公开询问几支国家队的教练的意见有什么问题？竞选国际足联主 1席的时候普拉蒂尼式什么身份？
况且就算竞选时，你知道他的规则更改提案是什么吗？
我告诉你是什么：“铲球时必须贴地，不许抬脚。”
有问题吗？你告诉我他竞选时的这提案有什么问题？
实际上，他反而是在竞选成功后的提案失败居多，比如改黄牌制度为罚时制度（保留累积停赛），这个反而是没有成的。

还有，你要不要猜猜98铲球规则的提案人是谁？
没错，又是他普拉蒂尼。普拉蒂尼在范巴斯滕退役一个月后正式向国际足联提交的严惩背后铲球建议。
我知道普拉蒂尼的名声不好，但在足球规则保护球员这点上，普拉蒂尼是有大功的。我们是所知的大部分保护球员的规则更改，只有02年“铲球不得亮鞋钉”的规则不是他提案的。因此，有一大堆喷子都说普拉蒂尼时梅西的干爹。
你要是打算否定普拉蒂尼在保护球员上的功劳，那就回答一下我在普拉蒂尼竞选成功前提的规则修改里，哪项是不应该做的？
你如果觉得普拉蒂尼提案只是讨价还价的手段那随便你。只不过做事论迹不论心，我就问那一句话，普拉蒂尼的这些提案尤其是竞选成功前的这些提案不应该吗？对梅西这样的球员不算保护吗？

2，你这站桩式中锋的定义真是够搞笑的。按你这标准，阿奎罗也是站桩式中锋。嗯，你赢了。
这些都先不管，你看清我说的是什么。我说过95年之后站桩式中锋的窗又被重新打开了，结果你说啥现在还有站桩式中锋——这不是废话吗？说明明说的就是“站桩式中锋的窗口又被打开了”好不好？

3，
还是那句话，世界杯有效射门，老马和梅西式同一层级的数据，老马还高3个百分点。
联赛直接制造进球率/联赛场均进球值上，两人是0.43对0.41，同样是小数点后两位的差距，梅西高一点。但总体两人在各自的时代里，效率还真就差不多。
那不勒斯时代的意甲和巴萨梦之队时代的西甲，场均进球都差了整整1个，是两种完全不同情况下的对比。
还有一个关键点——当年的那不勒斯和巴萨可不一样，压根没有那么多比赛可以踢。
因此你可以比比俩个人在各自联赛里的效率，而不能去比啥总数。
两人在各自联赛里的同比的效率（注意是横向同比）上，还真就是小数点后两位的区别。
这道理可不是只在现在管用，而是为将来留下余地。按照现在足球越来越鼓励进攻限制防守的情况下，说不定将来总有一天会出现场均进球3.9个的联赛。到时候冒出来一个人说梅西比不上将来某个进球数更多的球员所以射门不如，你能同意吗。
至少我是肯定不同意的。

4，
注意，我说的是站桩式中场而不是古典式前腰，古典式前腰是我后面捎带一提的。古典式前腰里有喜欢站桩式踢法的，自然也有喜欢在前场飞奔的。不要把这两者混为一谈了。
如果你要详细谈古典式前腰，我还是那句话请另外开贴，这里谈这个跑题太远。
5，
关于防守的具体变化，我觉得我们可以用科斯塔库塔的评价。他很有意思，是同时和马拉多纳梅西都交过手的球员：


“我本人非常荣幸能与马拉多纳和梅西都有过交手，尽管那时候梅西还不到17岁。我们同场踢了15分钟左右，在友谊赛中（中遇到梅西这样的球员）会有比较奇怪的感觉。梅西和马拉多纳其实有着相差无几的天赋，而且都能将这种天赋在球场上发挥得淋漓尽致。要说区别，就是我们踢球时大概可以对马拉多纳犯规60次才吃到一张黄牌。现在的后卫在对阵梅西的时候可能没有我们那时（给予马拉多纳的）那么大限制。”

上面是我当时的分析和观点。

FanKiE

梅西铁不如马拉多纳的呀。梅西就算在现有规则下，在上档次的比赛里也很少能解决一点球的问题，需要在洞里让别人喂到嘴里，才能发挥威力把洞击溃。而且随着年龄增长cd还越来越长

—— 来自 S1Fun

falloutfan

侏儒在高强度比赛上真的有决定比赛的能力就不会欧冠八连逆，世界杯要天使和点球抬了阿韦罗虽然世界杯不行，但欧冠基本吊打

我被骗了五块钱

马拉多纳单核带队，梅西世界杯不是迪玛利亚和马丁内斯早就给姆巴佩磕头下跪了

星野航

而且梅西从头到尾都缺少踢一场球的能力，他的脆皮程度被规则跟团队包裹住了；而C罗则是缺少踢一个球的能力。
无非阿根廷确实能包住他，但是葡萄牙不能够，这也是为什么C罗世界杯淘汰赛至今0球的核心原因。
其实10是有机会的，但哨子不也呵呵了么

论坛助手,iPhone

废都刽子手

梅西感觉只有射术和小范围摆脱强于老马，其他各方面都不如老马，尤其是在创造力上，在10号这个位置上老马是铁定强于梅西的

形而下学

废都刽子手 发表于 2024-2-20 14:38
梅西感觉只有射术和小范围摆脱强于老马，其他各方面都不如老马，尤其是在创造力上，在10号这个位置上老马是 ...

梅西踢终结点的次数要多过老马，很多时候甚至会去踢边锋切入位置。老马大部分时间还是踢组织位置，有时顶9号半。
至于小范围摆脱，确实如此。
但正如我上面指出的，这其实是不同时期的规则不同造成的。当年你搞小范围小动作摆脱，人直接上来把你撞翻就解决问题了。所以当年要摆脱，动作必须够大来带起力量。所以无论看图还是看录像都可以发现，老马年代的球员做技术动作时都是大开大合，和现在的小碎步不是一个概念。

寺川愛美

世界盃我也幫過呦西說話，恭維地說過幾句球王，但自從粉絲越來越跳之後....

stevenzero

星野航 发表于 2024-2-20 11:38
而且梅西从头到尾都缺少踢一场球的能力，他的脆皮程度被规则跟团队包裹住了；而C罗则是缺少踢一个球的能力 ...

在上届世界杯之前，梅西不也一样淘汰赛0球。