从安史之乱结束后到黄巢起义之前的唐朝是啥样的？

基顿老爷让来的 · 发表于 2024-2-18 11:32

起因是过年陪我外甥补了长安十二时辰跟三万里，他让我讲之后的事，我就讲了唐末黄巢朱温李克用，可他看过妖猫传，说日本人这会还遣唐，一点也不像要完啊，我不能为了讲藩镇割据就给他看刺客聂隐娘啊这片我都看不懂，所以有没有通俗易懂的中唐史

hetairoi · 发表于 2024-2-18 11:37

外甥多大？太小的话可以上B站看看《如果历史是一群喵》，找对应的那几集

shikiki · 发表于 2024-2-18 11:40

类似哈布斯堡时期的神罗吧。

wizardry · 发表于 2024-2-18 11:41

蒙田 · 发表于 2024-2-18 11:44

危机与重构：唐帝国及其地方诸侯可以看下

空气爹地 · 发表于 2024-2-18 11:45

可以理解为春秋末年的周朝，名义上的皇帝，但是各个节度使封国不太鸟皇帝了

super_uni · 发表于 2024-2-18 11:47

中唐诗人白居易

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diohanmilton · 发表于 2024-2-18 11:48

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

人生长恨水长东 · 发表于 2024-2-18 11:48

勃勃生机万物竞发的境界

齐雨绮语 · 发表于 2024-2-18 11:49

清朝从一鸦到溥仪下台还70年呢，安史之乱那可是盛唐啊。从古偶电视剧角度就是《大唐荣耀》《醉打金枝》《御赐小仵作》（背景）

F·U·罗格纳 · 发表于 2024-2-18 11:57

如果想找个不学术，好读一点的，可以看看这本

https://book.douban.com/subject/26826299/

网上电子版也不少

慈父斯大林 · 发表于 2024-2-18 11:57

简单来说，平叛的官军和投降的叛军大都坐地变成了藩镇，唐中央政府和藩镇围绕效忠问题打来打去，最后名义上藩镇都服从中央了。然而一部分藩镇实际世袭，一部分藩镇内部又出现了牙兵造反频繁换帅的问题。
有兴趣可以看看楼上推荐的《危机与重构：唐帝国及其地方诸侯》。

巴克队长 · 发表于 2024-2-18 12:00

藩镇割据指的是唐朝安史之乱天宝年间以后，外地将领拥兵自重，在军事、财政、人事方面不受中央政府控制的局面。藩镇割据的局面一直持续百余年直至唐朝灭亡，但存在争议，因为藩镇不在中央政府控制之下的时期严格来讲只能算安史之乱、黄巢之乱前后各30年，合计约60年，而非持续百余年直至唐朝灭亡。

其发生的直接原因为安史之乱。唐朝政府在平叛期间为尽快收拾残局被迫增添了许多节度使。节度使管辖的地区称为藩镇，唐朝中央政府本希望通过藩镇来平定安史之乱以及其后陆续爆发的各种叛乱，不料藩镇就是导致唐朝混乱乃至灭亡的总根源。而藩镇割据基本上是安史之乱的延续；唐亡以后出现五代十国的分裂局面，也是藩镇割据的延续，直至宋太宗979年灭北汉。藩镇割据的问题对唐代、五代乃至北宋都产生重大影响。

藩镇割据即是把藩镇与割据联系在一起，因而产生了安史之乱以后的唐朝已经是四分五裂，气息奄奄的误解，而且也模糊了对唐朝中后期一百五十多年的政治风潮、经济变革、制度更替以致文学艺术现象的正确认识和理解。其实将长达一个半世纪的复杂历史称作藩镇割据仅仅是一种较为笼统的称呼。唐代藩镇割据与动乱的历史，是从安史之乱以后开始，也就是所谓的“安史平而藩镇之祸方始”。黄巢之乱以后，“天下分裂而无纪”，接于五代十国，陷于军阀混战的另一番境地。

实际上，从公元763年安史之乱平定，到唐僖宗在位期间黄巢起义爆发的乾符年间，大约110多年时间里，藩镇的形势是比较稳定的，藩镇数目最多也大体固定在46个左右。不仅如此，地方节度使也不能世袭，除了河朔三镇（今河北）的节度使曾世袭过几代人，其余藩镇节度使的调任和派遣基本上由唐朝中央决定（流官制），其任期一般在3至5年时间，在90多年了的时间里除了河朔三镇，节度史与唐庭的关系属于君臣关系而非敌对关系。黄巢之乱以后，李唐皇室大权旁落，无法完全控制节度使，但即便在唐朝灭亡前夕的30年里，节度使也不像东周的春秋战国时期般，诸侯王王位能够父死子继，完全不受中央政府控制。黄巢之乱后大部分藩镇逐渐走向世袭制，最终形成了五代十国。

Libartas · 发表于 2024-2-18 12:05

刚开始割据的只有几个大藩镇，朝廷变成东汉后期那种宦官掌握武力后坐大，和文官集团争夺中央权力的状态，文官集团内部为了争权还闹了牛李党争，变成宦官官僚藩镇三家争斗，最后又是文官为了彻底灭了宦官，经典复刻东汉末年，引最大藩镇朱全忠入朝，最后被藩镇摘桃子

TonyKune · 发表于 2024-2-18 12:13

中晚唐的变化和架构一直影响了宋元明清

所谓唐宋之变，实际起始于中晚唐

结衣小比取 · 发表于 2024-2-18 12:22

简单易懂的话还是看视频吧，找找有没有讲中晚唐历史的UP主，选视频扔到电视上看

气旋 · 发表于 2024-2-18 13:00

diohanmilton 发表于 2024-2-18 11:48
安史之乱解决的并不彻底，降将们把持了魏博成德和幽州三镇，和朝廷若即若离，山东和淮西、河南则因为监视三 ...

这点一直不大明白：为啥淮南江南的税负朝廷一直收的上来？

这地方也不是没有藩镇，特别是淮南节度使那是有钱有人，而且中间还隔着淮西等不鸟朝廷的存在，咋淮南就乖乖听话呢？

ranocchia · 发表于 2024-2-18 13:34

“唐代之史可分为前后两期，前期结束南北朝相承之旧局面，后期开启赵宋以降之新局面。关于政治社会经济者如此，关于文化学术者亦莫不如此。退之者，唐代文化学术史上承先启后转旧为新关捩点之人物也。” ——陈寅恪

按影响较大的唐宋变革论看法就是中古到近世、贵族政治到中央集权的过渡期，但国内也有不少不认同的意见，认为春秋才是贵族政治，唐宋变革论是拿欧洲历史模板硬套中国。

失之，我命 · 发表于 2024-2-18 13:47

气旋发表于 2024-2-18 13:00
这点一直不大明白：为啥淮南江南的税负朝廷一直收的上来？

这地方也不是没有藩镇，特别是淮南节度使那 ...

江南藩镇由于基本是恭顺的(安史叛军没南下)，基本就是由长安安排节度使负责征收赋税，并维持最低武装力量，出事了就摇人搞定，算是相安无事了近百年，除了曾经的镇海军基本没有常设的强大军事力量。但是到了唐末由于要镇压黄巢就让高骈去了淮南，然后高骈举措失宜给杨行密做了嫁衣……

Falrev · 发表于 2024-2-18 14:01

气旋发表于 2024-2-18 13:00
这点一直不大明白：为啥淮南江南的税负朝廷一直收的上来？

这地方也不是没有藩镇，特别是淮南节度使那 ...

缺乏军事资源，即使后来五代初期，杨行密打赢朱温手下庞师古大军的立国之战，也有晋王借来的沙陀骑兵的参与

第八协奏曲 · 发表于 2024-2-18 14:59

妖猫传……《长恨歌》成篇离唐朝完蛋还有整整一个世纪

那的确还远没到要完啊

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

黄昏之月 · 发表于 2024-2-18 15:04

空气爹地发表于 2024-2-18 11:45
可以理解为春秋末年的周朝，名义上的皇帝，但是各个节度使封国不太鸟皇帝了 ...

不像，东周周天子就没实权了，中唐晚唐好几回差点就中兴了。

黄昏之月 · 发表于 2024-2-18 15:06

气旋发表于 2024-2-18 13:00
这点一直不大明白：为啥淮南江南的税负朝廷一直收的上来？

这地方也不是没有藩镇，特别是淮南节度使那 ...

江南藩镇不能打，而且是朝廷委派的。

混乱之雨 · 发表于 2024-2-18 15:07

外甥是小孩么，那可以看历史是一群喵。外甥如果不小了（初中以上），那可以直接看历史书

杜巴瓦 · 发表于 2024-2-18 15:08

去看黄河大侠

praetorian · 发表于 2024-2-18 15:16

江南能交税的主要原因不是吃饱肚子还有钱上税吗？征发民夫劳役北方也比南方多吧

fireship · 发表于 2024-2-18 15:17

气旋发表于 2024-2-18 13:00
这点一直不大明白：为啥淮南江南的税负朝廷一直收的上来？

这地方也不是没有藩镇，特别是淮南节度使那 ...

江南既没有强悍民风，也不是军马产地，没有军事资源。

中国古代能从南方发家并北伐成功的，也只有朱八八一人而已。

guoe · 发表于 2024-2-18 15:28

《大唐宦》正好对应这段时期，不光防藩镇，西川剑南那边还要防吐蕃回纥

—— 来自 HUAWEI TAS-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

diohanmilton · 发表于 2024-2-18 15:33

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

homesickness · 发表于 2024-2-18 16:18

F·U·罗格纳发表于 2024-2-18 11:57
如果想找个不学术，好读一点的，可以看看这本

https://book.douban.com/subject/26826299/

草，书评直接看到泥潭潭友十八年前留言

第八协奏曲 · 发表于 2024-2-18 16:26

本帖最后由第八协奏曲于 2024-2-18 16:28 编辑

中唐时期，唐朝对外归义军一度恢复河西六郡，对内政局安定，一副中兴气象

可惜宣宗短命

—— 来自 meizu MEIZU 18 Pro, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

logiccat · 发表于 2024-2-18 16:46

慈父斯大林发表于 2024-2-18 11:57
简单来说，平叛的官军和投降的叛军大都坐地变成了藩镇，唐中央政府和藩镇围绕效忠问题打来打去，最后名义上 ...

还有一点就是中央直属武力的威胁力急剧衰落，皇帝成为橡皮图章，节度使私相授受，中枢也只能捏着鼻子追认，所以节度使事实上成为父死子继的割据藩镇

ulian · 发表于 2024-2-18 16:54

我最近其实在想，安史之乱固然是转折点，但就算没有安史之乱，藩镇割据这事也是回避不过去的……这雷无非看怎么爆罢了……从结果看，炸了一个大的罢了。

tanyouyu · 发表于 2024-2-18 17:01

还是建议读资治通鉴的《唐纪》

苏北人进城 · 发表于 2024-2-18 17:46

安史之乱之后衰落，是长安视角的。但是从河北的视角来看，其实是两汉之后，终于不用把人才物力全供给关中人好日子。。。

hahah · 发表于 2024-2-25 22:53

空气爹地发表于 2024-2-18 11:45
可以理解为春秋末年的周朝，名义上的皇帝，但是各个节度使封国不太鸟皇帝了 ...

不臣服的只有河朔三镇，跟周朝差别还是很大的，唐宪宗时期还压服过河朔三镇。只有唐昭宗时期算是类似春秋末年的周朝，整天被李茂贞欺负，黄巢之乱一来是使纳税大户江南脱离了唐帝国的掌控，另一方面也暴露了神策军的外强中干，还有就是为了剿匪放权给地方军阀导致朱温、杨行密这些地方军阀做大。黄巢之乱之前的唐朝对河朔三镇以外的藩镇还是有控制权的，征税、官员的任免这些实质性的权利还是握在手心的。

hahah · 发表于 2024-2-25 22:57

Libartas 发表于 2024-2-18 12:05
刚开始割据的只有几个大藩镇，朝廷变成东汉后期那种宦官掌握武力后坐大，和文官集团争夺中央权力的状态，文 ...

引朱温入朝是为了防范李茂贞，因为李茂贞已经废过唐昭宗一次了，所以选择驱虎吞狼之计了，不是宦官的问题，神策军被黄巢打烂之后宦官就废了。

gary76 · 发表于 2024-2-25 23:01

fireship 发表于 2024-2-18 15:17
江南既没有强悍民风，也不是军马产地，没有军事资源。

中国古代能从南方发家并北伐成功的，也只有朱八八 ...

重八能打北方，也是靠蒙古人在淮西的大馬場養出來的騎兵才行

hahah · 发表于 2024-2-25 23:06

第八协奏曲发表于 2024-2-18 16:26
中唐时期，唐朝对外归义军一度恢复河西六郡，对内政局安定，一副中兴气象

可惜宣宗短命

归义军是张议潮的功劳，没有用唐庭的一兵一卒一粒米，唐宣宗别来凑热闹。自己的政绩一大半是捡了武宗的，反而为了跟武宗对着干，又是恢复佛寺，又是罢黜李德裕，用了一堆趋炎附势的小人为相，唐宣宗刚死唐朝就已经开始闹农民起义了，吃了侄子的政绩，把锅甩给儿子，这货被远远的高估了。

缪斯替 · 发表于 2024-2-25 23:17

可以近似地理解成安史之乱后倒退到了有点类似波斯罗马那样行省总督制的状态
你说他落后，那好像在传统中国视角来看不太先进
但是世界上还有别的王朝用比这还更落后的制度坚持了更长的时间捏

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