秦始皇的名声翻转的原因是什么？

钦念以忱

vuder 发表于 2024-2-21 12:28
原因，原因就是欧盟作为对比啊。大一统的好处带来的国力强盛才是中华文明能以长久流转的核心之一。

说残暴 ...

秦始皇还中华文明长久流转啊，秦始皇都快把先秦典籍毁完了，秦朝多执政个几年，中国就不知道秦以前还有朝代了。

钦念以忱

主要是现代中国把藩属国丢完了，考虑友邦惊诧也不提了，所以周朝就不算大一统王朝，不然商周都是统一国家，何需秦来当这个第一。

钦念以忱

化境 发表于 2024-2-21 13:13
大部分平民老百姓还真不需要知道秦以前还有多少朝代。大部分人评价历史纯粹是为了体验“我的支持的 ...

中国之后的历朝历代都是秦始皇这样的人，那中国文明信史就只有几百年，你看平民老百姓开心不开心。

钦念以忱

化境 发表于 2024-2-21 13:25
肯定不开心。其实我只想表达很多网友都是精神统治者，他们并不在乎真正的历史和现实百姓。没想到害你被扣 ...

扣分跟你也没关系。

钦念以忱

我很奇怪啊，对汉人来说，夏商周三代之治就是大一统的了，甚至对民间来说轩辕黄帝就是大一统了，为何要秦始皇来“代言”这个大一统？
当然，现在从历史考据出发，夏朝存疑，黄帝高概率是战国文人的集体创作，但至少商周的大一统是真实存在的。

钦念以忱

cleverfox 发表于 2024-2-21 13:38
焚书是项羽干的

秦始皇禁止民间藏书，把书弄成孤本藏在首都，没有项羽也迟早要毁掉的，还有很多书首都也不收藏是真的全毁掉了，包括先秦多国的史书，尤其是秦始皇觉得有仇的敌国。好在秦朝统治力度不到位还速亡了，汉朝建立后还能有一批学者口述出很多古代典籍，也没真的彻底烧光。都按这个玩法，改朝换代一次就要把前朝史书毁完，所以我才说中国信史都要没了。
而事实上，大部分外国就是这样，不会尊重“敌人”的前朝历史。

钦念以忱

是的我是黄脖子 发表于 2024-2-21 13:43
看了一轮，感觉古代排帝庙不把秦皇放进去完全是吃第七个馒头饱了不认第一个馒头，有种不认原始积累的美。

...

为什么这些不是魏文侯的制度呢？法家那也不是秦国首创的思想，也不是秦国第一个发掘任用起来的，要拿馒头比喻也是第六个馒头，还蒸坏了。
汉高祖刘邦还说是魏地旧人呢。

钦念以忱

cxn 发表于 2024-2-21 13:44
夏商周统一度量衡了没，统一货币了没，统一文字了没，都没统一怎么好意思说大一统 ...

那本朝以前号称皇权不下乡，也不配说大一统。
未来某朝赛博朋克了，每个人出生脑子里就塞芯片了，现在也不算大一统。
还有泥潭最爱的普通话，以前连普通话都不通行，地方上居然还有方言，完全不配算大一统。

钦念以忱

猫一猫 发表于 2024-2-21 13:54
我提个问题吧，之前在其他帖子里也提过的。
自从秦始皇统一六国以后，中国历史就朝着大统一的方向前进，分 ...

因为罗马没有汉武帝。

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szqasd 发表于 2024-2-21 13:53
很多人属实是一知半解，吹秦本质是吹法家，吹法家本质是反儒家，为什么反儒家，因为儒家当时是和带清以及保 ...

法家还占了个和现代法治同名的便宜，大家望文生义，就觉得法家是好的。
这种思想还衍生出喷秦制的赛博反贼，一边喷秦制一边认为秦制是儒家，毕竟法家就是法治，秦制那么坏怎么会是法家呢。
近代的时候还有个原因，那时候要搞革命，所以要否定2000年帝制，而文人传统上都是赞同儒家否定法家的，所以搞了个百代皆行秦政治，意思就你吹捧的儒家实际上也跟秦始皇一样坏，什么外儒内法，这个倒也确实属实。但时过境迁，现在要弘扬中华传统文化了，既然“百代皆行秦政治”，那秦始皇就一跃成为“老祖宗”，成为大一统的代言人了。

钦念以忱

汪达 发表于 2024-2-21 14:03
那些还是分封制，还带有比较原始的各个部落联盟的影子，天子拿捏不了这个公那个王，比如楚国强盛起来了就 ...

后来的大一统皇帝也拿捏不了强起来的反贼啊。包括秦自己，不也拿反贼没办法。

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qadfg 发表于 2024-2-21 14:07
统战部有篇观点就是罗马帝国崩溃以后，哥特人等诸多民族主动放弃集权选择分权，王权封到地方，地方 ...

说起来对这个问题我有个想法，汉朝和罗马崩了之后，东西方走了不同的道路。王权和教权，中国选的统一王权，分散教权；西方选的**权，分散王权。
直到今天，泛欧美日发达社会的教权依然是大体统一的，就是从耶稣换成了“自由世界”那一套，再从“自由世界”换成了ZZZQ。
罗马帝国之后的西方，也统一过的，教皇让十字军东征，各个大国国王不也都去了么，还死了好多个。后来新教诸侯要造反，教会也是出动各国联军打仗的，当然打输了之后这个教权帝国就崩了，类似周朝的礼崩乐坏，后续发展也很类似，各国开始会盟和攻伐，最终发展到世界大战，就类似从春秋到战国。

钦念以忱

汪达 发表于 2024-2-21 14:31
那你看秦朝后面的统治者是选择做天子还是做皇帝，不就明白为什么认秦始皇是第一个了么 ...

强大的朝代都是即做天子又做皇帝的，汉朝以后的朝代不册封胡人领袖，没有藩属国了？

钦念以忱

汪达 发表于 2024-2-21 14:50
啊？你是想说周朝不够强大，还是想说周天子和秦始皇是一个权力？

周天子在关中平原的旧地也没有大封诸侯啊，分封是用来扩张的，就连秦始皇也是要有军功封爵的。

钦念以忱

汪达 发表于 2024-2-21 15:10
你这一会把皇帝本身就兼有的分封权力单独拆成天子的，说后世是又当皇帝又当天子
一会又开始把诸侯私自的 ...

秦一统中国本来很大程度就是周天子分封的功绩

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幽远ghofar 发表于 2024-2-22 13:18
还夏商周大一统，“我蛮夷也”是怎么来的？

被你们说得好像秦之前中华大地是什么世上天国，全都 ...

大一统可以重新造反，隔壁包括这楼不都吹一个第一人么，那我说商周就意思是秦朝也不是第一人，要说秦朝的统一水平高，那历朝历代也一直都在上升，而现在看来秦朝统一程度也并不高，很多时候只有个名义，且后来秦国还速崩了的。你拿周朝诸侯后来造反说事，搞的好像秦朝真的始皇二世直到万世了一样。
对秦始皇的一统不要过誉，就是因为统一是大势所趋，不是靠的天降伟人，没了秦始皇中国就不会统一了。
既然统一是大势所趋，那秦始皇的暴政就该喷喷，该贬贬，不需要为了所谓的“统一”去容忍。

钦念以忱

往世雷书 发表于 2024-2-22 14:33
秦始皇的功绩是大势所趋，后来的帝王将相们做的功绩就不是大势所趋了？按这逻辑，刘彻李世民朱元璋等一众 ...

刘彻有制度创新，而且打爆并直至收编消灭北虏并不是大势所趋，此前没有先例，此后也不是定例，况且到了今天，匈奴故地很大比例也不是中国领土。
李世民或者说盛唐也不是大势所趋，唐朝完蛋之后，类似的汉人王朝并没出现下一个。
明朝确实更接近大势所趋，所以我确实不吹朱元璋。
而大一统，此前有，此后有，秦始皇比之前的大一统在统一程度上高了些，但也不如之后的，还二世而亡，有贡献有成就，但不值得如此拔高。反而中国还有可能因为秦始皇的统一干坏了，反而没能一统呢。

钦念以忱

牛顿学物理 发表于 2024-2-22 14:53
打北虏难道不是从春秋战国一路打到明朝？
怎么看出来不是大势所趋的？ ...

春秋战国到明朝总共能有几次打到北虏老家，还把北虏灭掉或者收为附庸的。唐以后的汉人王朝里，更是就明朝短暂爆发了一波，还没能消灭北元，也没扶持起南蒙古出来。
春秋战国打掉的不少北虏甚至是南下的“汉化”北虏，考虑到汉人现在多被认为也是北方南下的，更接近不同的南下族群之间的内部斗争。

钦念以忱

往世雷书 发表于 2024-2-22 14:49
郡县制不算制度创新？

—— 来自 S1Fun

不算，又不是秦始皇创新的。采邑制改县制，甚至可以早到春秋时候。

钦念以忱

往世雷书 发表于 2024-2-22 15:11
分封制在春秋时期终结？

—— 来自 S1Fun

你可以这么认为，春秋后期就是诸侯国越来越少，卿大夫越来越少，才卷到后来卷剩战国七雄。
但制度的变迁是个漫长的过程，也包括华夏重新统一，也即从战国七雄进一步卷剩一个。
秦始皇是一下子统一六国了，甚至激进到完全郡县化，但步子大了扯到蛋，秦朝一倒，旧制度死灰复燃，有没有可能把这种趋势打断，都不一定呢。
比如欧洲近代以来就是各国都在内部统一，互相之间也合并统一出各个大国出来，但碰到几次统一失败，就一下子倒退，好几个国家重新解体。现在欧洲又打算搞欧盟，换条路子重新搞统一了，未来会如何还不好说。

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往世雷书 发表于 2024-2-22 15:33
你认为的汉武帝制度创新是什么？

—— 来自 S1Fun

内朝、刺史、“独尊儒术”、盐铁专卖，这都是功盖两千年，甚至用到今天的。
察举制、外戚制、五铢钱，这些是两汉四百年，对强汉贡献很大。
还有些太学、太初历之类的，虽然也有贡献，但不一定能归功汉武帝，尤其是缺了汉武帝应该也能办成，就不谈了。

具体点，官僚体系搞了所有权和经营权分离，所有者就会被经营者威胁或者坑骗，直到今天大公司也避免不了这个问题。内朝就是所有者也搞一套班子，虽然名义上不实际经营，但拥有（一定）经营能力，这就是内外朝制度。
刺史，建国后没搞，最近监察委重新加回来了的东西。
独尊儒术，就是用一套政治理论作为官学，同时作为政权合法性，现代政府依然在这么玩，中国外国都这样。
专卖，就是国营，现代政府哪怕资本主义国家也有大量国营，不过目的倒是变了，从主要为了盈利变成主要为了公共福利，不过我朝还有烟等几个利税大户在专卖。

察举制，大约是第一套系统性的官员选拔制度，后来虽然选官不用了，但在很多领域还有应用，比如大家吹的美国推荐信本质上就是察举制。现在官场和大企业内部升迁考核也有部分察举制色彩。
外戚制，汉朝支柱，外戚制垮了，大汉就亡了，有了外戚制，汉朝相当于有2个皇帝，这就是汉朝又强又稳，能强400年的关键。
五铢钱，汉武帝试错出来的，不是汉武帝，也不趁着这个时机做好，恐怕不能花这么大代价试出中国恰好适用的货币。比如大明就公认币制稀烂，清袭明制，这方面也是放弃的。

钦念以忱

牛顿学物理 发表于 2024-2-22 15:41
打不打得到是能力问题，打不打才是趋势问题。

那我觉得不打才是大趋势。

钦念以忱

往世雷书 发表于 2024-2-22 15:55
商周是分封制，它们的统一和后来大伙说的郡县制中央集权式统一不是一个意思

—— 来自 S1Fun ...

商不是分封制，现在也不是郡县制了。

钦念以忱

tafouuwadf 发表于 2024-2-22 16:12
项羽也没那么想，项羽分封和刘邦分封其实都是一个道理，地方就是有割据力量你不可能拔苗助长直接扒了。项 ...

汉初地方诸侯自然比周初强大，周初说好听点是诸侯，说难听点就是给个名义让你自己去打拼，周初诸侯往往出了“城”就都是各种前朝遗民、前朝旧诸侯遗民、以及各路蛮夷，到了汉朝经过周朝几百年打拼，封的地真的实打实是你的地盘。

钦念以忱

nieczero 发表于 2024-2-22 21:53
这样说盐铁官营也是管仲时的创造，用外戚制约卿大夫的历史就更久远了，刺史属于对监御史的发展，察举的郡 ...

持续稳定的制度和临时性的措施是一回事么？
比如盐田专卖，虽然《盐铁论》里扯了管仲的官山海，但后续并没有继承，而且出处是《管子》，《管子》是战国写的，管仲是不是真有这事都未必。
最关键，汉武帝把事办成了，秦始皇把事办砸了。
很多人鼓吹，秦始皇办成一次，证明后面也能办成，后面统一的都要感谢秦始皇。
那我还觉得秦始皇办砸了一次，要不是汉高帝，从此大家认为这事不能办也未可知呢。
现实里，后世的帝王就都是认为汉高帝厉害，没觉得秦始皇厉害。
纵观世界史，可不是建立一次大帝国，然后速崩，就必定有继承者的。

钦念以忱

往世雷书 发表于 2024-2-23 12:24
办砸是指二世而亡吗，二世而亡是因为统一后没实行仁政啥的，而不是因为统一了。后来人否定的是没守住江山 ...

后世没封么？大清封三顺王、封平西王、封蒙古王公，大明确实封得少，但也有封沐家永镇云南的，现在讨论越南还在惋惜明朝没把张家一直封在越南呢。元朝封了四大汗国。
你凭什么看不起分封制？没法实郡县的生地，分封制就比总督制强得多。
最理想的制度就是熟地搞郡县，生地搞分封，过个几百年，把转熟的前生地改成郡县制，再到更外围弄新的分封。

钦念以忱

往世雷书 发表于 2024-2-23 13:30
西汉初年的分封和清朝的封王能一样？西汉初年那是大伙一起打天下然后推出来个都认可的老大，这是权宜之计 ...

对啊，别人都知道能郡县的郡县，不能郡县的先分封，秦始皇为啥不行，宁可死也不肯分封，所以他就死了。

钦念以忱

往世雷书 发表于 2024-2-23 14:30
正因为秦朝搞统一郡县制大家才有现在的讨论，要是分封那还打什么六国搞什么统一

—— 来自 S1Fun ...

分封那也是封秦始皇的儿子，六国国王是秦始皇的儿子么？