排除象征作用，刘邦的大一统作用比秦始皇更重要吧

最后的法芙娜

虽然第一个大一统的是秦始皇，但是稳定的大一统王朝还是汉朝吧，刘邦争霸靠了不少秦地的基础，并且倒车搞了点分封制（积极作用），但是最起码给出了一条稳定的大一统方案吧，而秦始皇则是差远了？

lawsherman

这种走以前没走过的路，趟别人没踩过的雷，就别比较谁更重要了吧

wing233

没秦哪来的刘邦统一？？有没有这个人都不知道了，或许就当小混混一辈子了，或者嬴政晚死10年能有刘邦项羽啥事情

Lokad

汉的最大功绩是，把战国人统一转变成了汉人，字的称呼也成了汉字。

往世雷书

象征意义排除不了，只要统一了就有无与伦比的意义
比如现在有人统一了全世界，哪怕这个世界政府只存在了十年就亡了，它的存在也是不可忽视的

—— 来自 S1Fun

最后的法芙娜

wing233 发表于 2024-2-21 14:13
没秦哪来的刘邦统一？？有没有这个人都不知道了，或许就当小混混一辈子了，或者嬴政晚死10年能有刘邦项羽啥 ...

就嬴政那统一水平也没比西周强到哪里去吧，而且照这么说没有西周那一票封臣封出去同化当地蛮夷，还有什么民族文化基础？

废都刽子手

政治天才好吧，临死还留下一套让外戚太监制衡官僚体系以巩固皇权的法子

Суслов

刘邦 ×
汉朝 ✓
单说高祖一朝还是分封统治思想，把文景武宣都算上一条路趟下来大一统才算成熟

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

最后的法芙娜

Суслов 发表于 2024-2-21 14:18
刘邦 ×
汉朝 ✓
单说高祖一朝还是分封统治思想，把文景武宣都算上一条路趟下来大一统才算成熟

但是这就是当时最可行的方法啊，换成秦朝也是一样的，吞并掉西楚，然后藩属化剩余国家，慢慢中央集权化。

最后的法芙娜

1303312165 发表于 2024-2-21 14:22
2300年前就实行了郡县制还叫比周强不到哪去……

你猜现在还有多少人都没到这阶段 ...

不是自己说是郡县化就郡县化了，连当地郡长和县长都是反贼，这比宗宗亲亲强到哪里去，好歹保证下面都是忠于自己的吧

ななひら

编辑

eyeego

ななひら 发表于 2024-2-21 14:28
什么作用，汉朝分封不是统一的倒退吗

分是分了 最后不听话的异姓王不是都铲干净了？

Суслов

最后的法芙娜 发表于 2024-2-21 14:22
但是这就是当时最可行的方法啊，换成秦朝也是一样的，吞并掉西楚，然后藩属化剩余国家，慢慢中央集权化。 ...

刘邦当时没有很强的大一统意愿，有秦朝二世而亡的例子在眼前，分封是他最好的选择，跟项羽分封的区别也就在于刘邦分封时自己实力更强直辖地盘更大。刘邦后世子孙在不断集权的过程中才逐渐有了大一统意愿，到武帝时都还在说汉家诸事草创
所以汉朝大一统能成型，并不是从刘邦开始就有一个大一统方案，而是走一步看一步。该他老刘家运气好，每代人基本上都完成了自己的任务，在后人看来还真就是实现大一统的最优路线

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

szqasd

为啥你们觉得大一统就是一劳永逸的事？要真这么简单，越南今天为啥不属于中国？因为你带宋没灭掉，后面帮你擦屁股的带元和带明也没灭掉，那越南就不属于大一统了。无论嬴政也好，刘邦也好，他搞了个大一统出来就真是万世之功了？
说句难听的，被蒙古女真人杀全家的时候都有，被人家大一统的时候他们二位对此既没有责任也没有功劳。

悲剧啊啊

草创当然到处是毛病…但是没有一，哪来的二。站在前人的成果上挑剔前人的过错，这不合适

是的我是黄脖子

一步到位不兼容自爆和按照实际情况需要慢慢改革最终把政策洗成国策的区别。

没有优劣，因为他们本身就是大一统过程的本身

伊头鬼作

Суслов 发表于 2024-2-21 14:34
刘邦当时没有很强的大一统意愿，有秦朝二世而亡的例子在眼前，分封是他最好的选择，跟项羽分封的区别也就 ...

那不如讨论，没有秦始皇硬搞一下，会不会自然发生汉朝这种比较顺畅形式的大一统

卖哥

秦之后不直接是汉，是分封制的楚，持续4年。

小野賢章

如果刘邦不称皇帝，改别的名字，比如上帝，后面的朝代会沿用谁的称号

hulaoda007

一直觉得秦始皇和刘邦（确切说汉朝）对后世的关系，有点像拿破仑和他侄子。其实对后来历史留下来更多的痕迹和遗产的反而是后者。

shoel

光刘邦还不够，还得加上刘恒刘启刘彻刘弗陵刘询以及其他不少人

最后的法芙娜

1303312165 发表于 2024-2-21 14:36
政儿凉了当然树倒猢狲散嘛还在时谁嫌九族消消乐？

第一次统一没经验大家都在磨合一直到鞑清才探 ...

那你这政权真的弱啊，20年不到就这副德性了，我说不如西周怎么了？

最后的法芙娜

伊头鬼作 发表于 2024-2-21 14:36
那不如讨论，没有秦始皇硬搞一下，会不会自然发生汉朝这种比较顺畅形式的大一统 ...

郡县化是个大趋势，七国都在往这方面搞，但是如果秦始皇硬搞且没有后面汉朝去彻底实现，感觉可能会出现类似东西罗马那样，同时几个皇帝分治一个国家，每个皇帝下面郡县化。虽然几个皇帝都是独立政权，但是又都互相承认，且认为他们是一个整体，或者就是分大小皇帝了

Суслов

伊头鬼作 发表于 2024-2-21 14:36
那不如讨论，没有秦始皇硬搞一下，会不会自然发生汉朝这种比较顺畅形式的大一统 ...

大一统的阻碍是什么，是不同的地区势力。汉朝大一统为什么能最终成型，因为各地区势力经过秦国统一战争、秦末农民大起义、楚汉争霸、汉初剪除异姓王、景帝七国之乱后，已经被砸的差不多了
所以汉朝的大一统之路称不上顺畅，没有秦朝统一也会有相当烈度的战争

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

是的我是黄脖子

最后的法芙娜 发表于 2024-2-21 14:42
那你这政权真的弱啊，20年不到就这副德性了，我说不如西周怎么了？

秦朝不是凭空跳出来的，前面几百年秦国历史要不要算进去，按现在的视角去看朝堂上下很多是6国的亲戚和熟人，统一本身就打掉秦国内部很多利益集团，所以新政权倒台过程的对抗烈度甚至不必后面的楚汉之争高。

—— 来自 HUAWEI CET-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2

lly778

按你这么算，真统一也是刘彻啊。

weiyang

楼上说大一统靠西汉几代人奠定，而非刘邦一人之功，那嬴政也是奋六世之余烈，桃子摘得更厉害

不过历史终究是为政治服务的，统一大义在前，第一个终结分封制的嬴政肯定会作为大一统的代表
而刘邦的问题是他的国号是汉只要民族主义还在被压制，刘邦以及汉朝的影响就始终会被淡化
其实我感觉网络上最近十年刘邦的地位一直在涨，现在都能和嬴政刘彻李二pk了

失落之翼

其实也可以这么说，秦把大多数统一的仇恨吸到自己身上？

高町城管

反正现在俺们自称汉人，不自称秦人。汉之后几百年有金刀之谶，动不动就跑出来个姓刘的要光复汉室，没见过啥时候出来个要光复带秦的

Суслов

weiyang 发表于 2024-2-21 15:00
楼上说大一统靠西汉几代人奠定，而非刘邦一人之功，那嬴政也是奋六世之余烈，桃子摘得更厉害

不过 ...

“封建皇帝里边最厉害的一个”

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

空中的风铃

汉朝也不是刘邦手里干完这活的呀，一直到汉武才算基本搞完

hulaoda007

高町城管 发表于 2024-2-21 15:02
反正现在俺们自称汉人，不自称秦人。汉之后几百年有金刀之谶，动不动就跑出来个姓刘的要光复汉室， ...

爽事汉朝都有啊，秦还是给汉朝打下了基础，大统一国家真正成型，统治时间够长，顶过一次灭亡压力，第二次有个地方军阀名声响。前有高文景武，后又刘秀，三有大耳再差也有点浪漫色彩。能沾点卯金刀需要法理的话，汉朝最适合了。

interzhang

简单来说，嬴政是摧毁了一个旧世界（包括秦国自己），刘邦是建立了一个新世界的雏形
我觉得没有必要强分高低，历史人物有自己的历史“任务”和历史“功绩”，强分高低和饭圈没啥区别

chuchoselph

大一统稳定下来靠的是老刘家开挂西汉7代明主，不是刘邦一个人的功绩，但凡刘彻生的后代或者霍光拉胯一点，带汉眼看就要寄了，发展成罗马后来那个样子也不是没有可能，要辩证地看历史发展的必然和偶然