排除象征作用，刘邦的大一统作用比秦始皇更重要吧

谷歌街景

其实刘邦在祖龙还活着的时候就已经上山造反了。

蝈蝈ptsd

Hidewhite 发表于 2024-2-21 21:17
嬴政霍霍掉了全部祖宗基业才完成了一次粘合剂式的政权，刘邦能自己拉出一个团队干出基业， 这方面差得十万 ...

有一说一，周公和汉文帝跟儒家压根就没半毛钱关系好吧，周公那会儒家还没出生呢，汉文帝是黄老讲的是无为而治好吧，这也要偷的么。

Hidewhite

蝈蝈ptsd 发表于 2024-2-21 22:11
有一说一，周公和汉文帝跟儒家压根就没半毛钱关系好吧，周公那会儒家还没出生呢，汉文帝是黄老讲 ...

我说的是儒家学派的路线，又不是说他们自己是儒家学者。儒家体系就是以尊崇甚至神话这些部分而建立的，现在所能看到的这些人物的描述形象大概都少不了儒家学派的加工，尧舜禹周公这几个资料少的目前能看到的大概都是神话艺术形象而非真实个体了。耶稣死的时候后世基督教的一堆东西也都没有，耶稣也和基督教没半毛钱关系？儒家为自己所创造的 “上帝” 当然和儒家有关。

沧海nog

失落之翼 发表于 2024-2-21 15:01
其实也可以这么说，秦把大多数统一的仇恨吸到自己身上？

懂了，赢政就是鲁鲁修

刘邦是朱雀

hulaoda007

barry.allen 发表于 2024-2-21 21:46
拿破仑主持修了民法典，这点上和刘邦开倒车搞分封比就强不少。

刘邦更类似拿破仑他侄子路易，虽然刘邦性格比路易有魅力。但包括开倒车（），还是货真价实的阶级调和去缓解法国的内部对立，还是整个政治与经济架构对未来整个欧洲至今的影响，都类似刘邦对到大清为止的中国影响很深。我多少觉得现代国际的政治都没摆脱路易的框架。

而嬴政和拿破仑则虽然名气，做的事都很大，可在未来社会里看不到他们当初制定的框架，或者说那种框架被改良了，或者这个框架完全没了。至少可以肯定是无论当时的人主动还是被动，都处在了刘邦/路易的框架下生活了很久，而嬴政的政治体系遭到了主动的反抗（尽管后者用改良和慢性转移的方式走向秦制lite），拿破仑则复杂一些，但最后延续下来的框架都一定不是他们最开始设想的那样了。

不过是一家之言就是了…

冷泡茶

说起来，大家看到民科都很鄙视
怎么遇到民史，就各种相谈甚欢呢

呼鲁鲁修

汉儒对“皇帝”这个头衔的打扮和改造，是促进了大一统的。
皇帝这个由暴秦创立的头衔，本身自带法家的一人专制思想。然后汉儒因为各种各样的动机，不断往里塞私货，又给它套上了神权（天人感应）和圣王（三代之治）的儒家理想。

最后合成了这个有史以来最强的头衔，集君权神授、道德楷模、专制君主于一体，“霸王道杂之”，有高于一切的强宣称。
似乎皇帝天然就该一统天下，皇帝天然地必须自己掌握实权，全天下也只能有一个皇帝，就好像人只能有一个爹。否则都是不正常的，倒反天罡纲常大乱啦。
某个皇帝个人可能会失去天命，但总是会有下一个天命人出现，继承皇帝这个头衔，开创新的盛世。
客观上说，这种思想有利于大一统。

ccccch

就个人而言，还是认为秦皇更重要些，原因不说了，楼上支持者也讲差不多。
ps：
建议还是别把啥历史观点都推到我朝独创，实际上我朝一代们爱读书的那些深受清朝尤其晚清学者影响，很多观点都是自然而然的延申与阐发，其实读读年谱也会知道。只不过现代的大部分人即便读古文也是集中在二十四史和通鉴等热门著作，对古代文人笔记几乎不涉及，当百度与热门史书里找不到类似观点，极容易得出我朝一些历史观点新创的结论。
像现在很多人认为教科书上评价武则天”政启开元,治宏贞观“是鼎堂先生原创，然而事实可能是人家爱读书、记性好、会概括，魏源编纂的《皇朝经世文编》里面用人收录了一篇康熙乾隆年间知名学者储大文的文章，里面评价武后改制“遂以救高宗之弱势。而启唐开元天宝之盛”，魏源在近代地位自不用说。

范马勇次郎

NavierStokes 发表于 2024-2-21 19:58
肯定是延用刘邦的称号啊，带秦这种二世而亡的反面教材，多沾一点都嫌晦气 ...

那为什么刘邦不自称天帝神帝圣帝，反而要延用皇帝？

littlecloud

照这逻辑现在中国国力比建国强多了，难道现在的领导人就不如开国的？

阿拉纳克

Суслов 发表于 2024-2-21 14:18
刘邦 ×
汉朝 ✓
单说高祖一朝还是分封统治思想，把文景武宣都算上一条路趟下来大一统才算成熟

汉高祖时期是先拿刘氏王去掺沙子 被异姓诸侯王杀了之后才开始平叛+白马之盟 推恩令的原型差不多可以算从文帝开始就出现了

阿拉纳克

Hidewhite 发表于 2024-2-21 21:17
嬴政霍霍掉了全部祖宗基业才完成了一次粘合剂式的政权，刘邦能自己拉出一个团队干出基业， 这方面差得十万 ...

“汉家自有制度,本以霸王道杂之,奈何纯任德教,用周政乎!且俗儒不达时宜,好是古非今,使人眩于名实,不知所守,何足委任!”

Hidewhite

阿拉纳克 发表于 2024-2-22 12:40
“汉家自有制度,本以霸王道杂之,奈何纯任德教,用周政乎!且俗儒不达时宜,好是古非今,使人眩于名实,不知所 ...

这不是黑猫白猫论吗，说的好听，倒是把其他派别的经学研究捡起来啊。
何况儒家宣扬仁德中心，没读傻的上位了有几个是纯任德教的。孔子自己大概都算不上纯任德教。政治理想实行的时候杂之不是挺常见的，当代中国人想必不难理解

redbuck

wing233 发表于 2024-2-21 14:13
没秦哪来的刘邦统一？？有没有这个人都不知道了，或许就当小混混一辈子了，或者嬴政晚死10年能有刘邦项羽啥 ...

热知识，刘邦只小嬴政 3 岁

wing233

redbuck 发表于 2024-2-22 14:13
热知识，刘邦只小嬴政 3 岁

是秦，不是嬴政好吧，秦不等于嬴政没问题吧，你刘邦如果能战国时代统一天下我就吹他是历史第一

tafouuwadf

barry.allen 发表于 2024-2-21 21:46
拿破仑主持修了民法典，这点上和刘邦开倒车搞分封比就强不少。

分封是倒车还行，总有人觉得地方军事将领诸侯是一张嘴就能安抚的

tafouuwadf

西周就已经初步大一统了，而且始皇那个操之过急的集权差点把大一统搞臭，一直到汉初大一统程度都不如周初，还得是汉初几代帝王一步步加强权力才做到。始皇帝被抬起来就是典型的1920世纪的英雄史观，总想着找个标志性的人物或节点来代表一个进城，始皇统一是大一统开创点也是，类似的还有希拉克略是东罗马希腊化节点等观点都是

吉黑尽阵

吉：我是认为刘邦的才能比得上十个嬴政

镜hinata

tafouuwadf 发表于 2024-2-22 14:52
西周就已经初步大一统了，而且始皇那个操之过急的集权差点把大一统搞臭，一直到汉初大一统程度都不如周初， ...

周的大一统，指的是还不是书同文、车同轨，度量衡用自己的，六国有自己的货币是吧

213专用

redbuck 发表于 2024-2-22 14:13
热知识，刘邦只小嬴政 3 岁

刘邦年龄是有争议的，史记和汉书都没写过他的出生日期。
比秦始皇只小三岁的说法可能是因为汉朝流行的谶纬学说，为了圆汉继周朝正统，把刘邦的出生年传到了周赧王去世，周正式灭亡的那一年。如果真只比秦始皇小三岁很多历史记载就有太多违和感了（比如刘邦他爹年龄的问题套在他爹的故事上面就很奇怪了）。

蝈蝈ptsd

tafouuwadf 发表于 2024-2-22 14:52
西周就已经初步大一统了，而且始皇那个操之过急的集权差点把大一统搞臭，一直到汉初大一统程度都不如周初， ...

怎么，这会知道不算东周了是吧，从平王东迁到始皇帝统一算一算有多少年。

tafouuwadf

蝈蝈ptsd 发表于 2024-2-22 15:12
怎么，这会知道不算东周了是吧，从平王东迁到始皇帝统一算一算有多少年。 ...

战国时期的离心倾向怕不是还没唐末严重，各国被绑进军国竞赛的战车上了。不如说周天子烂掉后周各主要诸侯完全没有放弃华夷等认同，没有放弃天下概念本身就挺值得讨论的了

tafouuwadf

镜hinata 发表于 2024-2-22 15:05
周的大一统，指的是还不是书同文、车同轨，度量衡用自己的，六国有自己的货币是吧 ...

书同文车同轨你猜是出自哪，谁跟你说这是始皇发明的？后面周地方过度发展+中央力量爆炸之后重回地方割据，跟后来汉唐等中央烂掉后进入地方割据又有多大区别？一个地方割据力量肯定是要自己铸币啊？

蝈蝈ptsd

tafouuwadf 发表于 2024-2-22 16:00
战国时期的离心倾向怕不是还没唐末严重，各国被绑进军国竞赛的战车上了。不如说周天子烂掉后周各主要诸侯 ...

笑话，各国都出现了各自的文字跟货币了，你还说不严重，而有专属文字地区的分离倾向有多严重还需要多说么。

tafouuwadf

蝈蝈ptsd 发表于 2024-2-22 16:14
笑话，各国都出现了各自的文字跟货币了，你还说不严重，而有专属文字地区的分离倾向有多严重还需 ...

当时各国文字区别不大的，你就不想想当时各国人才往来那么频繁有几个说要带翻译的？割裂后正常的地方演化罢了。

货币更不值得讨论，任何一个割据力量百分百自己把握铸币权，不说远的三国不就一人一套？

chm007

weiyang 发表于 2024-2-21 15:00
楼上说大一统靠西汉几代人奠定，而非刘邦一人之功，那嬴政也是奋六世之余烈，桃子摘得更厉害

不过 ...

刘邦只是逐渐在回归自己应有的地位，21世纪以来刘邦可被黑得比嬴政惨多了

吉黑尽阵

蝈蝈ptsd 发表于 2024-2-21 22:11
有一说一，周公和汉文帝跟儒家压根就没半毛钱关系好吧，周公那会儒家还没出生呢，汉文帝是黄老讲 ...

吉：话不能这么说，儒家又不是孔子发明的。周公就是奠定了儒家思想基底的人

飞霞精灵

蝈蝈ptsd 发表于 2024-2-22 16:14
笑话，各国都出现了各自的文字跟货币了，你还说不严重，而有专属文字地区的分离倾向有多严重还需 ...

统不动了和压根没统一过是两码子问题。何况西周扩张开来之后到地方上，考虑到先秦时候的生产力，本身也难以长期维持领土疆域广阔的国家。
地方上出现极高的自治或者文字分化，再正常不过了。

而且历代割据政权有自己货币也不是啥稀奇的事情。

转战千里

半沢直樹 发表于 2024-2-21 19:01
后世用秦当国号的政权也不少啊（想象一下要是苻坚没在淝水打败的话……）

而且秦还产生了异域对中华的称 ...

感觉苻天王开始的前后西秦都是很短命的啊

论坛助手,iPhone

蝈蝈ptsd

吉黑尽阵 发表于 2024-2-22 17:01
吉：话不能这么说，儒家又不是孔子发明的。周公就是奠定了儒家思想基底的人 ...

孔子不就是儒家学派创始人么。

Duc_d'_Muka

其实真正把大一统给最终制度化并真正走上正轨的还得是到汉武帝了

zzz6356897

Hidewhite 发表于 2024-2-22 13:42
这不是黑猫白猫论吗，说的好听，倒是把其他派别的经学研究捡起来啊。
何况儒家宣扬仁德中心，没读傻的上 ...

这不巧了呢，篡夺西汉的王莽不就是这样一个眩于名实纯用周礼的纯粹儒生？他也可以说是中国历史上唯一一个被儒家推选出来的皇帝，宣帝的预言就在他身后应验了，你的p话还有什么存在必要么？

吉黑尽阵

蝈蝈ptsd 发表于 2024-2-22 17:40
孔子不就是儒家学派创始人么。

吉：在他之前就有“儒”这个概念了

lawsherman

周朝？大一统？“封建”是什么意思，“国”“野”是什么意思？

Hidewhite

zzz6356897 发表于 2024-2-22 19:33
这不巧了呢，篡夺西汉的王莽不就是这样一个眩于名实纯用周礼的纯粹儒生？他也可以说是中国历史上唯一一个 ...

唯一一个被儒家推选出来的皇帝？那曹操是第二个，司马懿是第三个？哦，后两个不那么纯粹儒生大概是他们篡位水平低，还没篡位就把烂事干了。 王莽都做到一把手了，把实权都抓了还名眩于实？汉宣帝那句话是俗儒只会以德教之说，不切实际。王莽是把事情都干了，是代行皇帝权力当了足够大的权臣， 而他确实想篡位有能力篡位那就篡位了。人不想当诸葛亮呗，汉朝玩了那么多把托孤权臣，就指望霍光、诸葛亮给他们续命，这把玩脱了呗。

至于王莽篡位后的政治改革，那确实是复古周政的路数。西汉末年需要改革，所以王莽按照他读书路子去改了，也理所当然失败了。复古周政是孔子本人基于当时代的想法，后代儒家也并没把这当成施政纲领，大部分也都灵活变通释经成远古时代才可能实行的，就跟基督教也不以重现耶稣神迹为己任。

布里兰特

嬴政是首个大一统政权的缔造者，但也是大一统思想的破坏者，秦二世而亡差点就成为大一统政权祸国殃民的反面教材了，还得是靠老刘家数代人耕耘才把这个思想根种在华夏的土壤里

布里兰特

Wenber 发表于 2024-2-21 20:28
秦是7 8百年的诸侯国 近一百五十年的不犯错积蓄实力 终于在嬴政朝完成最后一击，大一统首先是军事统一 这条 ...

U1S1，秦朝的暴虐统治使得秦末那会六国之人根本就没认同大一统，不是老刘把大一统从icu抬出来，中华下一次大一统的机会都不知道要等到什么时候

悲剧啊啊

想了想…这种钓鱼用意的题目当年我也玩过