那么，周天子那种能不能算“统一”

WUjun-123 · 发表于 2024-2-23 14:59

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FurryBall · 发表于 2024-2-23 15:11

CCCTHUN 发表于 2024-2-23 14:50
说的是《春秋公羊传》的大一统，公羊学认为“元年春王正月”的王是周文王，王正月的意思是，王制定周历制 ...

这都是车轱辘话。

如果周天子（武王以后）算统一，那春秋战国诸侯纷争算怎么回事，秦灭六国进而一统算怎么回事？

分封制本身就是和基于一统互相对立的，就像你不能说一个二维图像既是方的又是圆的，两条直线既平行又相交。

分封以后，周天子很多时候连盖橡皮图章的权力都没有，诸侯国儿子杀父，兄弟相残，甚至外姓都能继承王位。周天子有什么监督制衡的手段吗？

汉武帝的爹景帝时期推恩令失败，七国叛乱，至于后来平定，从初期郡县封国并行逐渐转为郡县制，在武帝时期才需要有人摇旗呐喊做思想统一。
有历史背景才会有文章的意义，在这扣春秋两字有啥用？

leachiman · 发表于 2024-2-23 15:22

封建君主专制主义中央集权不是历史必修吗，你们是刚进高中就分科没学过还是咋地

nukacolamania · 发表于 2024-2-23 15:27

本帖最后由 nukacolamania 于 2024-2-23 15:30 编辑

秦的统一是开完了六国地图并且多多少少是把手伸过去了的

周从头到尾地图都没探完，就连地图开疆的基础都没有，谈何统一

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-23 15:29

nukacolamania 发表于 2024-2-23 15:27
周从头到尾地图都没探完，就连地图开疆的基础都没有，谈何统一

这话说的，秦地图不也没探完

EP2 · 发表于 2024-2-23 15:31

周王对诸侯是有最终决定权的，宣王喜欢戏，硬是立为鲁国太子

当然天子的权威丧失也是由此

—— 来自 samsung SM-G9810, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

CCCTHUN · 发表于 2024-2-23 15:34

FurryBall 发表于 2024-2-23 15:11
这都是车轱辘话。

如果周天子（武王以后）算统一，那春秋战国诸侯纷争算怎么回事，秦灭六国进而一统算怎 ...

王朝末年统治力下降不是常事？总不能汉末分三国唐末藩镇割据所以汉唐就不是统一王朝了吧？

周朝初年推广历法宗法，制定礼乐，就是统一的象征。

还有周天子权力的问题，周天子当然有权力干涉诸侯的人事任命，部分大国就有天子派过去的国监，比如齐国就有高氏监国，权力大的时候甚至能干涉诸侯的继承问题，虽然诸侯们是血系继承，但是权力来自于周天子，新的国君上位要去朝见，然后被天子任命才算是国君。最典型的就是齐哀公，史记没说原因但是根据考古推断是他有制度僭越，直接导致他本人被周夷王当众烹杀。

反观秦始皇动不动被刺杀还抓不到人，各地郡守将朝廷重犯当成座上宾，这掌控力可比周天子弱多了。

飞火 · 发表于 2024-2-23 15:39

你们算是创造历史了，周这种也算大一统。

nukacolamania · 发表于 2024-2-23 15:43

伊头鬼作发表于 2024-2-23 15:29
这话说的，秦地图不也没探完

秦基本上在灭六国之前就开完了六国地图，想想荆轲是去咸阳殿干什么的

以周被圈养围观的地位，不可能有本事拿到作为战略机密的其他国家地图，拿什么跟秦比统一

杜晶 · 发表于 2024-2-23 15:53

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FurryBall · 发表于 2024-2-23 15:59

CCCTHUN 发表于 2024-2-23 15:34
王朝末年统治力下降不是常事？总不能汉末分三国唐末藩镇割据所以汉唐就不是统一王朝了吧？

周朝初年推广 ...

春秋战国（前770-前211年），那你的王朝末年还挺长的

sagajytc · 发表于 2024-2-23 16:06

周天子那会儿还没有统一这个概念，还处在扩张阶段
你首先得有一个大版图，才能谈统一

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-23 17:21

nukacolamania 发表于 2024-2-23 15:43
秦基本上在灭六国之前就开完了六国地图，想想荆轲是去咸阳殿干什么的

以周被圈养围观的地位，不可能有本 ...

你用开地图说，那秦就是根本没开完地图。讲六国怎么不提这些就是周封的，封建亲戚、以藩屏周。，周能把土地封给自己亲戚怎么就不算了。

szqasd · 发表于 2024-2-23 17:29

伊头鬼作发表于 2024-2-23 17:21
你用开地图说，那秦就是根本没开完地图。讲六国怎么不提这些就是周封的，封建亲戚、以藩屏周。，周能把 ...

你说春秋都好一点，六国里面，韩赵魏是三家分晋自己分出来的，齐国是田氏代齐，燕国之前一直以为是周封的那个，现在也不好说，楚国铁蛮夷，秦国确实是天子封的，但也不是亲戚。

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-23 17:33

本帖最后由伊头鬼作于 2024-2-23 17:35 编辑

szqasd 发表于 2024-2-23 17:29
你说春秋都好一点，六国里面，韩赵魏是三家分晋自己分出来的，齐国是田氏代齐，燕国之前一直以为是周封的 ...

说的是能把这快地封给某个人这个权力。
诸侯国做大或者发生下克上那是周天子控制力下降了，控制力下降和统一感觉是两回事吧，不然秦统一才多久就已经控制不住地方了，也算不得了

szqasd · 发表于 2024-2-23 17:38

伊头鬼作发表于 2024-2-23 17:33
说的是能把这快地封给某个人这个权力。
诸侯国做大或者发生下克上那是周天子控制力下降了，控制力下降和统 ...

额，周制不同于后世的一大特点就是诸侯可以自己封卿、士大夫啊，当天子压不倒诸侯之后，天子的这种权力自然就不复存在了啊。

tafouuwadf · 发表于 2024-2-23 17:41

本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-2-23 17:44 编辑

高町城管发表于 2024-2-23 12:36
不算，因为周天子实际控制的区域很小，诸侯国自主权很强，很多诸侯国都是随便指个方向就让人去，和中央朝廷 ...

哪怕是昭王丧师之后，有人告个假密周天子就把齐王炖了，哪来没控制力。不管什么制度，一但王朝中心控制力下降结果都是地方割据，唐朝难道不是大一统了？唐中后期节度使不已经成了割据势力了吗？不如说周乱了几百年都还在扩张本身也挺厉害的（有时代因素），唐中央控制力下降可是导致边境部分地区半永久割据了

szqasd · 发表于 2024-2-23 17:44

tafouuwadf 发表于 2024-2-23 17:41
哪怕是昭王丧师之后，有人告个假密周天子就把齐王炖了，哪来没控制力

都举的啥例子，昭王才周朝第四代，你是想说我周传了四代就没控制力了？只能说明我周确实从头到尾没整服过荆楚蛮夷。

tafouuwadf · 发表于 2024-2-23 17:47

本帖最后由 tafouuwadf 于 2024-2-23 17:50 编辑

szqasd 发表于 2024-2-23 17:44
都举的啥例子，昭王才周朝第四代，你是想说我周传了四代就没控制力了？只能说明我周确实从头到尾没整服过 ...

炖齐王又不是昭王

还得有个一百年
还有初唐到安史之乱也就一百多年

呼鲁鲁修 · 发表于 2024-2-23 17:53

朝贡体系能算大一统吗？我觉得不能算。
明朝清朝那些朝贡国，皇帝也会干预他们内部的废立，他们的新统治者继位要找天朝讨册封。但一般也不把他们算成是大一统的一部分。

szqasd · 发表于 2024-2-23 17:54

现代很多人就是二极管，最典的就是那句秦朝上偷周朝八百年功绩，我属实绷不住了，人家秦国也是传了八百年的，周人到中原享福去了，秦人在老家跟周人的那些蛮子亲戚战天斗地几百年，幽王出事的时候也扶了老姬家一把，就全成偷周朝的了。按这说法，奋六世之余烈的那六世是赵政继承我周，这都啥跟啥啊。

szqasd · 发表于 2024-2-23 17:58

tafouuwadf 发表于 2024-2-23 17:47
炖齐王又不是昭王还得有个一百年
还有初唐到安史之乱也就一百多年 ...

所以你这说法本身就莫名其妙啊，周王室控制力下降的几个节点，最出名的是国人暴动，犬戎破镐京，三家分晋等等，本来也没人说昭王翻车了周朝就没控制力了啊……

weiyang · 发表于 2024-2-23 17:58

此类问题学界吵了不知道多少年，直接翻论文翻专著呗

起码官方态度就是统一以秦为始（http://www.news.cn/mrdx/2023-02/27/c_1310700339.htm）

书记曾感慨：“秦始皇统一中国后的二千多年间，发生了多少朝代更替，但‘普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣’的社会观念始终没有改变，君主专制制度始终没有改变。”

szqasd · 发表于 2024-2-23 18:02

为了极力贬低秦朝，就说秦15年，周八百年，汉四百年，按这说法，周朝后期都不算分裂了只是控制力下降了，带秦搞得跟我隋一样篡位上位了似的。

tafouuwadf · 发表于 2024-2-23 18:14

szqasd 发表于 2024-2-23 17:58
所以你这说法本身就莫名其妙啊，周王室控制力下降的几个节点，最出名的是国人暴动，犬戎破镐京，三家分晋 ...

重大军事失败向来是对王朝控制力的致命打击啊，特别是中央力量的失败，只是当时不一定致死罢了。
你后面列的破镐京已经是安史之乱的程度了，王朝已经很难救，长期割据不可避免了
另外你下面说的问题，最重要的一点就是谈变法是不可能只谈秦的，是战国各国的整体转向

nukacolamania · 发表于 2024-2-23 18:21

伊头鬼作发表于 2024-2-23 17:21
你用开地图说，那秦就是根本没开完地图。讲六国怎么不提这些就是周封的，封建亲戚、以藩屏周。，周能把 ...

周封地的时候是指个方向让他去开，开成什么样周天子完全没数的啊

周天子被郑伯斩鸡头立威的时候各国还在往外扩张呢，这些也能算在他身上的吗？

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villy_yang · 发表于 2024-2-23 18:25

即使算上分封的诸侯国，周的控制范围也离统一标准差得远，山东半岛没有，黄河以北没有，长江流域就只有汉水那一小块

—— 来自 HUAWEI OCE-AN10, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

wizardry · 发表于 2024-2-23 18:28

我蛮夷也

Duc_d'_Muka · 发表于 2024-2-23 18:36

西周初期，周天子实质上控制的只有从宗周到成周这一长条的王畿。大多数周天子正式册封的诸侯的掌控范围也只仅限于国都周围一圈而已。很多诸侯国都是到西周后期才逐渐开拓出来的。周天子在西周虽然对诸侯的控制力还是不低的，但诸侯们实控范围也不大。但就整个体系内来说，周朝勉强算是“统一”，大不大就两说了

傲慢的空想家X · 发表于 2024-2-23 19:01

说来说去，看看两点就够了。春秋诸侯国财政既不用上缴到周天子，对士大夫的册封也完全不需要由周天子下承认，完全一言决之。
既管不了钱也管不了权，说个毛的统一

天下无魔 · 发表于 2024-2-23 19:13

讲道理宗周那一套在自身作为文明中心时向周边扩张和消化吸收的同时还能保证一定文化向心力的独特效率对整个文明来说确实是利大于弊的，只是对整个文明有利不一定对姬家人尤其是嫡支的周天子有利

虽然我觉得姬氏享国八百年也够本了。不过现在通常语境下的大一统一般都是和愈加完善的中央集权制绑定，主要就是对高原西域草原东北以外的汉地的垂直管理度

伊头鬼作 · 发表于 2024-2-23 22:31

本帖最后由伊头鬼作于 2024-2-23 22:32 编辑

杜晶发表于 2024-2-23 15:53
　　别说封国里了，成周边上的白云山和天池山里就有伊雒戎，襄王时甚至一度打进成周，连天子都被打出去了。 ...

唐也被回鹘打劫了长安，多大事

签收通知 · 发表于 2024-2-23 22:46

LilyWhite 发表于 2024-2-23 14:44
周天子至少不用找七个诸侯来投票

赞成的请举手

瓦拉几亚之夜 · 发表于 2024-2-23 23:01

没有实质上统一，但是他给了个统一的名头和愿景，相比以往也算是里程碑的一步了。

干嘛呢 · 发表于 2024-2-23 23:02

呼鲁鲁修发表于 2024-2-23 17:53
朝贡体系能算大一统吗？我觉得不能算。
明朝清朝那些朝贡国，皇帝也会干预他们内部的废立，他们的新统治者 ...

我觉得这属于现代的问题，要是中国一直特别强，占据世界中心位置。你会觉得没有几个小弟仆从国算什么大一统。

nieczero · 发表于 2024-2-23 23:26

tafouuwadf 发表于 2024-2-23 17:41
哪怕是昭王丧师之后，有人告个假密周天子就把齐王炖了，哪来没控制力。不管什么制度，一但王朝中心控制力 ...

现在相关时期普遍研究都认为黄巢前多数不割据才是常态即使常被拿来说的河朔朝廷的影响力也不是成周天子能比的毕竟时代环境完全不同拿来比牛头不对马嘴

—— 来自 S1Fun

古明地藏 · 发表于 2024-2-23 23:27

重点看释经权，而周这一套统一论成功忽悠了几百年，又有什么理由不认同他这几百年的“统一”呢

炽羽星痕 · 发表于 2024-2-23 23:36

在春秋时观念上还是由天子领导的诸夏，那会儿生产力不支持统一，统一概念实际上是在战国中晚期逐渐形成的

eidos · 发表于 2024-2-23 23:40

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windhawind2 · 发表于 2024-2-24 00:54

啊楼里为啥感觉真有人认为周是享国八百年的。。东周开始不就已经失去天下共主的地位了吗

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WUjun-123 WUjun-123 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2024-2-18 头像被屏蔽	发表于 2024-2-23 14:59 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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杜晶杜晶当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 回帖 0 注册时间 2020-2-8 头像被屏蔽	发表于 2024-2-23 15:53 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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