那么，周天子那种能不能算“统一”

汪达

tafouuwadf 发表于 2024-2-25 11:53
首先，实际上楚和齐一直挺守旧遵循周礼的，我蛮夷也本来就是自我讽刺。
其次，这句话说出来的时候周续的时 ...

我蛮夷也是宣布同周王室彻底切割独立，可不是什么讽刺
周天子才敢称王，他分封的是公侯伯子男，楚国国君自称为王的行为相当于后世某个诸侯王宣布自己是皇帝

伊头鬼作

汪达 发表于 2024-2-25 12:11
我蛮夷也是宣布同周王室彻底切割独立，可不是什么讽刺
周天子才敢称王，他分封的是公侯伯子男，楚国国君自 ...

楚国也是受周天子封的，它是觉得封低了才闹，那时都多久了，礼崩乐坏嘛

汪达

伊头鬼作 发表于 2024-2-25 17:29
楚国也是受周天子封的，它是觉得封低了才闹，那时都多久了，礼崩乐坏嘛 ...

小孩子不懂事，闹着玩的？

伊头鬼作

汪达 发表于 2024-2-25 17:40
小孩子不懂事，闹着玩的？

不是。楚国是周封的，说明它的建立都是基于周天子。后来称王是开始礼崩乐坏了，本来就是周的统治力下降。你要说统治力，秦才几年就各地叛乱了不是

汪达

伊头鬼作 发表于 2024-2-25 17:46
不是。楚国是周封的，说明它的建立都是基于周天子。后来称王是开始礼崩乐坏了，本来就是周的统治力下降。 ...

跟我说的没关系啊。我只是不是很懂你们的心理解读，自立为王这么猖狂的行为，为什么能解读为“自嘲”、“闹”这种小打小闹？

tafouuwadf

汪达 发表于 2024-2-25 17:52
跟我说的没关系啊。我只是不是很懂你们的心理解读，自立为王这么猖狂的行为，为什么能解读为“自嘲”、“ ...

王朝的控制力是不能持久的，一但衰落地方割据就不可避免，周的统一秩序已经是历史上最久的了。
另外僭越不少见的，汉初的时候各地诸侯日常照搬皇帝礼节

莱茵哈鲁特

sekai-R 发表于 2024-2-25 11:29
周礼这东西楚王一句我蛮夷也就给废了，要抓着周礼不放楚地一大片就成蛮夷之地，要认可楚国周礼和周朝统治就 ...

这逻辑等于
汉末时期分成三国=汉代从来没有统一过。

Sacross

感觉主要是周那会儿没有形成中央集权这种概念，以致于从文字到货币到度量单位各国一套，直到秦灭六国之后连这些带法令文化这种内容才产生了很明确的那种统一的感觉

7776169

怎么就只有周天子才能称王？
https://www.bilibili.com/video/B ... 15e193397576c3ef83e

CyanCloverFern

CCCTHUN 发表于 2024-2-23 13:41
《春秋 公羊传》：元年春，王正月。元年者何？君之始年也。春者何？歲之始也。王者孰謂？謂文王也。曷為先 ...

公羊传是西汉时才记录成书的，来源于什么真不好说。
而且

秦二世“召博士、诸儒生问”，博士诸儒生30余人引《春秋公羊》之义以对

公羊儒也是秦朝的官儒

crazyt

Sacross 发表于 2024-2-25 19:25
感觉主要是周那会儿没有形成中央集权这种概念，以致于从文字到货币到度量单位各国一套，直到秦灭六国之后连 ...

准确的说，在春秋晚期之前的生产力水平匹配的组织管理能力，是无法有效控制太多土地的。在控制范围之外进行封建来替代直接管控就是必然之选。这些诸侯中姬周宗室和功臣之类的非原生邦国在一开始实际上更像是武装殖民点。

朋友

伊头鬼作 发表于 2024-2-23 17:33
说的是能把这快地封给某个人这个权力。
诸侯国做大或者发生下克上那是周天子控制力下降了，控制力下降和统 ...

问题就是他没这权力啊，不是说周天子把这块地打下来然后说分封给你。
而是周天子说，这块地就你去开拓了。他对这块地从来就没有过控制。我也可以说我把月球分封给你了，这没有意义嘛

莱茵哈鲁特

朋友 发表于 2024-2-25 20:35
问题就是他没这权力啊，不是说周天子把这块地打下来然后说分封给你。
而是周天子说，这块地就你去开拓了。 ...

这只是对外姓诸侯的情况，中原大地广大的土地都是分配给姬姓宗亲的。
而且名义上，皇帝指派将领作战获得的土地，当然也会算在皇帝头上。

CyanCloverFern

RPMWT 发表于 2024-2-24 11:32
语言不统一，文字不统一，政令制度也不统一，到底统一了什么呢？统一在名义上尊周天子？

照这么说中世纪的 ...

也不用谈到精神上的教皇，世俗上的碎成一地的神罗集权程度都比周要高。

hahah

西周早期算，东周不算。西周早期维持类似商朝的体系，**奴隶制帝国，维持着一支强大的中央军，威震四方。

LilyWhite

汪达 发表于 2024-2-25 12:11
我蛮夷也是宣布同周王室彻底切割独立，可不是什么讽刺
周天子才敢称王，他分封的是公侯伯子男，楚国国君自 ...

彻底切割独立，那就别怂啊

“我蛮夷也”是楚，“贡之不入，寡君之罪也，敢不共给？”就不是楚了？

革萌

统一都是符合某种标准就行。绝对意义上的统一到今天也没有实现。

天宇云

拜拜 发表于 2024-2-25 10:57
美国现在算统一吗？各州都有武装，德州甚至还敢反抗中央

应该说现在的地球算统一的。有共主，虽然很多地方不认，有统一的礼节，虽然地方礼节也没消亡，有国际法，虽然领头的带头不认。

伊头鬼作

天宇云 发表于 2024-2-26 09:06
应该说现在的地球算统一的。有共主，虽然很多地方不认，有统一的礼节，虽然地方礼节也没消亡，有国际法， ...

地球目前没共主吧，联合国？

伊头鬼作

diohanmilton 发表于 2024-2-25 22:51
楚国是带资入组的，类似和周结盟的牧誓八国，他根本不是周的封臣。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android  ...

百度百科的？

汪达

LilyWhite 发表于 2024-2-26 08:36
彻底切割独立，那就别怂啊

“我蛮夷也”是楚，“贡之不入，寡君之罪也，敢不共给？”就不是楚了？ ...

这篇文章你的理解重点居然不在楚国已经不向周王室缴纳供奉，而在几句外交辞令上吗
齐桓公和管仲喊着尊王攘夷的政治口号表示打过来，楚国才回应几句，难道还能理解成楚国誓死效忠周王室忠心不二？不是坐实了不鸟周王室很久了么
当然齐桓公作为实质上的霸主，楚国自然是不敢轻易得罪的

伊头鬼作

熊渠生子三年。当周夷王之时，王室微，诸侯或不朝，相伐。熊渠甚得江汉间民和，乃兴兵伐庸、杨粤，至于鄂。熊渠曰：“我蛮夷也，不与中国之号谥。”乃立其长子康为句亶王，中子红为鄂王，少子执疵为越章王，皆在江上楚蛮之地。及周厉王之时，暴虐，熊渠畏其伐楚，亦去其王。

蛮夷后该怂怂。

重点是王室微

汪达

伊头鬼作 发表于 2024-2-26 09:50
蛮夷后该怂怂。

重点是王室微

分封就是王室要不断给子孙后代封地，削弱王室的自身实力，同时封到蛮夷地区的诸侯又能大肆开拓疆土，提升土地人口国力，养虎遗患
王室微是这种制度的必然结果，到底有啥好强调的

蛋饼

Суслов 发表于 2024-2-24 01:50
周天子觉得周是统一的，诸侯也觉得周是统一的，那周就是统一的。你说周王室后来衰微了诸侯不鸟他了，那确实 ...

一开始就不行啊，“丧六师于楚 南征而不复”才建国多少年，
楚地的野人势力都比周的正规军主力强

天宇云

伊头鬼作 发表于 2024-2-26 09:40
地球目前没共主吧，联合国？

算是吧，不过要类比周王朝的话，算成美帝更契合。

LilyWhite

汪达 发表于 2024-2-26 09:47
这篇文章你的理解重点居然不在楚国已经不向周王室缴纳供奉，而在几句外交辞令上吗
齐桓公和管仲喊着尊王攘 ...

差不多得了，到周天子只剩下东周君那点地盘的时候，楚王还乐呵呵去当纵约长给周王室打工呢，你所谓的切割独立在哪啊？
楚国一直有强烈的分离倾向，也展现出一定的独立性，这和直到秦灭东周君甚至到秦灭楚为止楚在诸侯外交上依然以周天子下诸侯之一自居矛盾吗？

汪达

LilyWhite 发表于 2024-2-26 10:46
差不多得了，到周天子只剩下东周君那点地盘的时候，楚王还乐呵呵去当纵约长给周王室打工呢，你所谓的切割 ...

楚国国君自称为王，“不与中国之号谥”，不朝贡，包庇周王室通缉犯王子朝，吞并“汉阳诸姬”等一批与周王室有血缘关系的姬姓诸侯国
没想到玩出这么多花样的楚国，到网友这里连合纵都变成是为周王室着想了，这也太让人感动了

悲剧啊啊

精神领袖，盟主，共主，大帝，挑一个喜欢的按上去