291-Bart Ehrman：耶稣成神记之三位一体的发明

万年看客

https://www.youtube.com/watch?v=SdSievHrris&t=21s

……今天的讲座涉及一个相当基本的问题：传统基督教的三位一体教义是如何形成的。我将从基督教的困境和悖论开始。请记住，基督学指的是关于基督的教义或者宣讲内容的研究。我要指出，早期基督徒在思考基督是谁时面临着一场困境。这场困境存在于两层维度，首先若干圣经经文引起了问题，因为它们似乎彼此矛盾。正如我们在先前讲座当中看到的那样，新约的某些段落清楚地将耶稣设定为神，在某种意义上基督是神。不同的人们对耶稣如何成神有不同的看法，但是在新约当中有称呼耶稣为神的段落。然而还有其他段落非常清楚地表明耶稣是完全的人类。那么他究竟是人还是神？经文使得这个问题变得十分复杂。有些早期基督徒主张耶稣要么是神要么是人，不能两者兼具。这种思维认为人不能成为神，就像人不能成为石头一样，因为人和石头是不同的东西。

强调重点各异的不同基督教团体使得这个困境变得更加复杂。有些二三世纪的基督徒说耶稣是人，他根本不是神。有其他基督徒说耶稣是神性存在，他根本不是人，只是看着像人。这场辩论的最终获胜着争辩说，这一边所肯定的事情是正确的，但是所否认的事情是错误的；那一边所肯定的事情也是正确的，但是所否认的事情同样是错误的。所以双方都是对的也都是错的：基督是人，但他也是神；他具有神性，但他也是人。这种情况到底应该怎么办？耶稣怎么可能既是人又是神？最终产生了一个悖论：基督既是人又是神。这不是说基督50%是人，50%是神，也不是说他80%是神，20%是人。由此产生的悖论真的是悖论：耶稣同时是100%的人和100%的神。你会说“这不可能”，他们回答说“对，这就是悖论”。这就是最终成为基督教教义的悖论。

除了这个悖论外，还有另一则神学悖论，涉及基督与上帝的关系以及上帝的本质。经文明确主张，以色列的上帝、创造世界的上帝是唯一的神。只有一个神，也就是创造世界的那位。可是还有其他经文说耶稣是神。如果只有一个神，而上帝是神，且耶稣是神，那么岂不就有了两个神？不，只有一个神。所以某些基督徒这样解决这个悖论：“耶稣不是神，因为上帝才是神。”其他基督徒则主张：“耶稣是神，因为耶稣就是身为神的上帝。”辩论的最终获胜者必须同时反对这两种观点。他们反对那些说耶稣不是神的人，因为耶稣是神；他们也反对那些说耶稣是上帝的人，反对那些认为耶稣等同于天父本身的人，出于某些原因他们拒绝这个观点。耶稣是神，上帝是神，但是只能有一个神，对吧？这可咋整？最终的解决办法是三位一体教义，这条教义最终化解了悖论：耶稣是神，上帝是神，但只有一个神。这是早期基督徒面临的悖论。悖论很难理解，如果容易理解就不是悖论了。

我讲一下大约在新约成书一百年后出现的针对这些问题的解决方案。大约在新约成书一百年后，基督徒为了这些悖论头痛不已，费尽气力想要把话说圆。有一个当时非常流行的解决方案最终被宣布为异端，被宣布为错误的教导。我将这个解决方案乘坐“异端正统解决方案”，“异端正统”/Hetero-orthodox是我造的词。“正统”这个英语单词来源于两个希腊语单词，意味着“正确的信仰、正确的教义”。“异端”指的是其他信仰或其他教义。因此，“异端”是“异端邪说”的同义词，“异端邪说”的意思是错误教导。“异端”是除了正统教导之外的其他教导。“正统”与“异端”，或者“正统”和“异端邪说”的问题在于谁来决定什么是正确的信仰。每个人都认为他们的信仰是正确的，因为如果你认为它是错的，你肯定会改信别的东西。所以按照定义，“正统”是我的教义，“异端”是别人的教义。

当历史学家使用“异端”和“正统”之类术语时，他们并不是在谈论哪个观点在形而上学上正确，哪个观点真的是真理。当历史学家谈论早期基督教时，他们谈论早期基督教当中的正统群体，历史学家并不是说“那个群体是对的”，他们只是说“那是最终决定基督徒应该相信什么的群体”。有一个群体在这些辩论中获胜，他们自称为正统，所以我们将他们称为正统，只是为了让我们知道我们在谈论谁。当我使用“正统”这个术语时，并不意味着我个人认为基督真的是神，也真的是人，同时是百分之百的两者。但这是正统的立场，无论我是否同意。上面这番解释都是为了阐明我创造的“异正统”这个术语，我用这个半开玩笑的词汇来指代当时一度被视为正统，但是最终遭到谴责的观点。它是一种最终失败的正统形式。

这个解决悖论的异正统观点被称为模态说/Modalism。模态说是学者们用来描述基督身份的一个特定观点，这个观点能够解释基督如何是神，而上帝也是神，同时还只有一个神。这个解决方案实际上非常有道理，你可能觉得这个解决方案在某种程度上说得通。解决方案如下：我本人作为我自己这个人在同一时间内具备许多不同的并列关系；我只有一个，但是我的关系同时有很多：我是我父亲的儿子，我是我兄弟的兄弟，我还是我孩子的父亲。所以在同一时间我既是儿子，也是兄弟和父亲。只有一个我，但是我的身份取决于我与谁建立关系。上帝就是这样，上帝是圣父、圣子和圣灵，全都是祂一个。有时祂扮演父亲，有时扮演儿子，有时是圣灵，祂有三种存在模态，所以这项理论被称为模态说。这意味着当基督在人间时圣父也在人间；上帝离开天堂之后成为了基督，基督死后回到天堂就成为了上帝；基督同时是圣父、圣子和圣灵。这条理论保持了上帝的一体性，允许圣父、圣子和圣灵同时存在，这就是模态说的观点。在二世纪末有很多人接受了这个观点，这是当时很流行的观点。我们从这个观点的反对者那里得知，就连罗马主教都曾持有这个观点。罗马的主教就是我们今天所说的教皇。这个观点的反对者承认，当时大多数基督徒都接受这个观点。

然而有些基督教神学家发现这个观点令人不安且不满。最积极地反对模态说的神学家就是德尔图良。德尔图良是二世纪末到三世纪初非常著名的基督教知识分子，大约生活在公元200年左右，住在北非的迦太基城。德尔图良写了很多书，他写书试图为基督教辩护；他写了伦理学书籍，他是一个非常严格的道德家，抱有非常严格的道德观；他还写了反对异端的书籍。他攻击的异端之一就是模态说。他创造了一个比我的异端正统更复杂的术语来形容模态说，他称这个观点为“父苦论”/Patripassianism。“父苦论”字面意思是“父亲受苦”，“Patri”来自拉丁文“pater”，意为父亲，“passion”意为受苦。他的观点是模态说观点使得圣父受苦，换句话说就是圣父被钉在十字架上，德尔图良认为这太荒谬了。因此他写了一篇相当尖锐的文章攻击这个观点，其中提出了一些有趣的论点。其中一个论点主张，不可能同时拥有某物且作为该物，所以你必须搞清楚某人究竟是拥有某物还是作为该物。如果你已婚，你可能有一个妻子，但如果你有妻子，你就不能是妻子；如果你有丈夫，你就不能是丈夫。同理，如果上帝有一个圣子，祂就不能是圣子。你不能同时拥有并且成为某物。

德尔图良还指出了圣经中的例子，例如在圣经当中耶稣受洗时上帝的声音从天上传来：“这是我的爱子，我所喜悦的。”德尔图良认为经文支持圣父对圣子说话。如果你认为你的“父苦论”观点是正确的，那你给我展示一下圣经哪里说过“我是我的爱子，今天我生了我”——一处都没有。上帝对基督说：“你是我的儿子，我生了你。”德尔图良指出，当耶稣祈祷时，他不仅仅是在和自己说话。所以圣父与圣子是不同的存在。因此德尔图良提出了一种描述基督与上帝关系的新方式，他还加入了圣灵，就此形成了三位一体：三个本质上都是神的存在，它们彼此独立，然而只有一个神。德尔图良创造了“三位一体”这个术语来描述这种情况。他是我们所知的第一个使用“三位一体”术语的作者。正如我们将要看到的那样，这个术语在基督教话语当中将会变得非常重要。

异端正统解决方案遭到了德尔图良等人的攻击并最终失败了。如果那不是正确的解决方案，那么应该如何解释这一切？三位一体似乎是个相当巧妙的解决方案，因为神只有一个，以三重神格的形式显现。你要是拒绝了这个观点，那么你又有何高论？大约在德尔图良之后一百年，学者们一次又一次地辩论这类问题，直到四世纪初事态真正激化到了顶点。导火索是一位广受欢迎的传道人阿里乌斯，此人的言行导致了尼西亚会议的召开。大约在公元300年前后，基督教已经发展得十分庞大，知识分子开始信仰基督教并且思考这些问题，试图为这些问题找到神学解决方案。公元300年是矛盾总爆发的时候。地点埃及亚历山大的一个教士——这座城市具有当时基督教世界最大和最有影响力的教会之一，惯于进行智识思考。教堂中的一位教士名叫阿里乌斯。他试图理顺基督与上帝的关系：基督不能与上帝圣父同等，必须是独立的神性存在；但是如果上帝是神，基督也是神，同时又只能有一个神，那么到底应该怎么办？

阿里乌斯提出了如下观点：基督具有从属于上帝圣父的次等神性。在阿里乌斯看来情况如下：存在先于万物的上帝圣父在创造宇宙之前首先给自己创造了一个圣子，上帝的圣子的存在可以追溯到永恒的初始，但是在他出现之前就已经有了时间，所以存在一段有圣父而无圣子的时间；上帝首先创造了圣子，然后通过圣子创造了宇宙，换句话说上帝的圣子是创造宇宙的直接责任方。正如约翰福音所说：“太初有道，道与神同在，道就是神。这道太初与神同在。万物是借着祂造的。凡被造的，没有一样不是借着祂造的。”上帝的圣子是宇宙的创造者，但是祂并不能与上帝圣父平齐，因为没有任何存在能与上帝圣父平齐。另一方面，全能的存在不能有两个，因为如果同时有两个全能的存在，那么祂们就不能都是全能的——所谓全能意味着没有其他存在和祂一样强大。只能有一个全能的存在，那就是创造了圣子的上帝圣父。圣子创造了宇宙，然后来到人间并且为了赎清世人的罪孽而死，之后返回天国。根据阿里乌斯的观点，圣子是被创造的存在，祂是完全的神，他被创造为神，但祂不与圣父平等。

阿里乌斯的上级亚历山大主教当时在基督教中是一个非常有权势的人物，他对这种解决方式并不满意。亚历山大认为阿里乌斯低估了神子的重要性，贬低了神子的真实身份。亚历山大抱有另一种观点，在亚历山大教会发生的一系列辩论当中占据了上风：神子基督与上帝圣父一样永远存在，基督并不是上帝圣父的次等神，祂与上帝圣父平起平坐，两者在权柄、威能、荣耀等方面都是平等的。祂们可能有不同的功能，但是在地位上平等。圣灵也与圣父圣子相平等，这三者当中没有哪一方从属于另一方。亚历山大针对阿里乌斯的观点提出了自己的观点，基督教世界内部随即吵成了一团，人们争论不休：圣子从属于圣父还是与圣父平等？圣子是否有开始存在的时间，或者祂是否永远存在？这些辩论导致了尼西亚会议的召开。

如今许多人对于尼西亚会议抱有错误的理解，因为他们主要从那位不可估量的权威——《达芬奇密码》的作者丹.布朗——那里获得信息。《达芬奇密码》提到尼西亚会议的几乎所有说法都是错误的。我告诉我在教堂山的学生，如果他们想了解中世纪的历史，不该去看《巨蟒剧团和圣杯》；如果你想了解早期基督教的历史，阅读丹.布朗的《达芬奇密码》也不是好方法。丹.布朗关于尼西亚会议所说的一切都是错的。例如他传播了一点谬误——这倒不是他的原创，在他出现之前就有人宣传过这个谬误——即基督徒们在尼西亚会议上决定了新约全书应该包含哪些内容，由此确立了新约全书的正典——错了！新约内容根本不是尼西亚会议的议题。首个提出新约全书27卷书目的人确实是尼西亚会议的参会人员之一，但他直到四十年后才提出书目列表。此人名叫亚他那修。尼西亚会议与新约正典的形成毫无关系。丹.布朗书中另一个论点是，尼西亚会议讨论了耶稣是不是神子，并且进行了投票，结果非常接近，于是耶稣的神子身份得到了勉强接纳。实际上尼西亚会议不是为了决定耶稣是不是神子，因为每个才会人员都同意耶稣是神子，问题在于他究竟怎么就成为了神子？他究竟是上帝在永恒之前创造出来、负责创造宇宙的从属次级神？还是说他与上帝实际上地位平等、永远存在？这才是尼西亚会议的辩论论题。

来自世界各地的三百多位主教聚集在此次会议上进行了投票。尼西亚会议是早期基督教七场大公会议中的第一场。这七场囊括整个基督教的会议做出了惯于神学和实践事务的众多决策。尼西亚会议实际上是由罗马皇帝君士坦丁召集的。君士坦丁大帝在公元312年皈依基督教，并且在十三年后召集了这场会议，因为他希望基督徒能解决这个理论问题。君士坦丁大帝不是神学家，他实际上并不关心哪一方在这场争论中获胜，他认为这个问题微不足道。但他知道教会因此而分裂，而他不希望看到教会分裂。他之所以认可基督教，部分原因正是在于基督教能提供他的帝国所需要的文化统一。但是如果基督教要作为罗马帝国多元文化的统一力量，基督教本身首先必须统一。所以解决这个问题对君士坦丁来说很重要。因此他召集所有这些主教来到尼西亚城进行了辩论和投票。投票结果最终并非势均力敌。三百多位参会主教当中只有两三个人拒绝在最终声明上签字，阿里乌斯输掉了辩论，支持亚历山大一方赢得了辩论并且在那时决定基督不是一位比上帝圣父亲权势更小、在过去某个时刻才出现的从属神。基督与上帝完全平等，拥有等同于上帝的权柄、威能、荣耀等等，并且祂也永远存在，从未有过祂不存在的时刻。

多年来关于为什么基督教神学必须采取这种形态有过很多争论。我举一个有趣的论点：如果某物是完美的，它就不能改变。因为改变要么变得更好，要么变得更糟。如果此物变得更好，那就意味着在此之前它并不像本来可以的那样好；如果此物变得更糟，那么此后就不再完美。所以完美的东西不能改变。如果上帝在永恒过去的某个时刻创造了圣子基督，那么就等于说在那个时刻上帝成为了圣父。如果上帝在此前不是圣父，此后成为了圣父，那就意味着祂改变了。如果上帝是完美的，祂就不能改变。所以基督必须始终存在，上帝必须始终是圣父。

在尼西亚会议上，三百多位主教进行了投票，皇帝主持了这次会议，投票最终反对阿里乌斯。这是基督教神学史上的一个重要时刻。此外，在尼西亚会议上圣灵被承认为三位一体的一部分，但是关于其地位的讨论并不多。要到后来的几十年里神学家们才逐渐理解尼西亚会议的含义，想明白了如何接纳圣灵，最终形成了三位一体的教义：上帝有三个平等位格，三个位格彼此区别不同，所有三个位格都等同于上帝本尊，但是只有一个上帝。这就是三位一体。只有一个上帝，以三个位格显现，所有这些位格都是完全的上帝，都是平等的，但是并非三个上帝，只有一个上帝。如果你说“这都什么乱七八糟的”，那么我说“你说的都对”。逻辑上确实说不通，因为这个问题没有逻辑解决方案，必须将其作为奥秘来看待。人们总是试图举例子讲清三位一体，但是每个例子都有问题，因为没有任何事物完全对应三位一体。有人说三位一体就好比氢二氧一这种化合物，它可以是冰，可以是水，也可以是蒸汽——但是这种说法其实是模态论，即上帝有时是圣父，有时是圣子，有时是圣灵，这恰恰正是三位一体所反对的说法。要想符合三位一体，除非氢二氧一同时既是冰又是水还是蒸汽。三位一体同时以三个不同的位格存在，然而只有一个上帝。但是基督徒坚持他们不是多神论者。他们是一神论者，但是他们的上帝以三个位格显现。

通过尼西亚会议，耶稣被视为神——不是什么从属神，而是从永恒过去就作为神而存在，并且与上帝圣父同等荣耀。这远远超出了新约当中对基督身份的肯定，远远超出了历史上耶稣的教导所表达的内容，以至于让人不禁发问，这是否还是同一门宗教？耶稣所宣讲的宗教主张即将到来的上帝审判，主张上帝即将出手摧毁邪恶势力并在地球上建立一个美好的王国，而且耶稣可能认为自己将成为这个新王国的国王。这是耶稣的教导。现在关于耶稣的教导则宣称他是与上帝圣父同等的神，从永恒过去——不仅仅是几十亿年前——直到现在。从未有过他不存在或者不与上帝平等的时刻。这两套说辞确实很不一样。这就是基督教历史研究的日常。

接下来我谈谈基督徒和异教徒。君士坦丁是第一位成为基督徒的罗马皇帝。罗马帝国的皇帝一直被视为帝国宗教的领袖。在罗马帝国刚刚建成的异教时代，罗马皇帝要兼任帝国一切宗教的大祭司/Pontifex Maximus。根据罗马人的理解，帝国领导者需要取悦众神，从而让众神善待帝国。因此帝国总是针对宗教采取强硬立场，他们没有我们所说的政教分离观念，他们的观念认为众神使国家伟大，所以国家要赞助信众对于众神的崇拜。君士坦丁皈依基督教之后依然保留了这种观念，这意味着他觉得自己可以干预教会事务。尽管他不是神学家，他依然要推广某些观点。如果基督教观点是正确的，那就意味着所有其他更古老的宗教都是错误的。结果到了四世纪末，罗马帝国皇帝不再迫害基督徒，转而禁止异教活动。到了四世纪末，向异教神祇献祭变成了非法行为。最终基督教成为了整个帝国的国教。如果君士坦丁没有皈依，这一切会发生吗？我们不知道，没有人知道。但我的猜测是或早或晚其他皇帝终归难免皈依基督教，这一切最终难免发生。这意味着那些坚持更古老异教宗教的人最终发现自己成了局外人。他们要么必须皈依，要么将不被允许进行宗教活动。

接下来我谈谈关于犹太人弑神的指控。早在新约当中就有指控声称犹太人杀害了耶稣。从历史上看这话并不正确。犹太人没有杀害耶稣，是罗马人杀了耶稣。耶稣被罗马总督彼拉多下令钉在了十字架上，由罗马士兵行刑。我一直认为这一点很有趣，历史上基督徒宣称犹太人杀了耶稣并因此迫害犹太人，但他们从未宣称意大利人杀了耶稣并因此迫害意大利人。这是为什么？这是历史的奇怪之处。犹太人长期以来被指责为对耶稣之死负有责任，后来在历史上犹太人被称为基督杀手。自从人们认为耶稣是上帝之后，犹太人的境况更是每况愈下，因为如果耶稣是上帝，而犹太人杀了他，这意味着犹太人杀了上帝。甚至在尼西亚会议之前就有犹太人弑神的指控，即犹太人谋杀了他们自己的神——事实上他们谋杀了唯一的真神。如果你想要说狠话增加敌意，这是一个好办法：不仅指控某人因为无知而作恶，还要指控他们明知故犯地杀了上帝。这导致了千百年来许多非常不幸的反犹主义行径，最终在现代导致了大屠杀。我不认为尼西亚会议导致了大屠杀，但是我确实认为犹太人和基督徒之间对话致使犹太人多年来遭受了非常糟糕的结果。

最后我提一句基督徒与基督徒之间的持续辩论。你可能会认为，一旦你主张基督与上帝完全平等并且永远存在，这话就已经说到头了，还有什么好谈的呢？错了。神学辩论在尼西亚会议之后反而越发加剧。随着论题越来越小，争论反而变得越来越激烈，到了公元四五世纪尤其闹得不可开交。有趣的是，在君士坦丁皇帝之后的四世纪，大多数信徒回归了阿里乌斯的基督学理解方式，基督教世界开始普遍接受阿里乌斯的观点，以至于在四世纪中叶阿里乌斯派基督徒比其他类型的基督徒更多。这些辩论持续了很多年，期间出现了不少令人震惊的论题。举个例子：如果你说基督是神，又说基督是人，那么这究竟是怎么回事？古人倾向于认为人由身体、灵魂和精神组成，所以有人说耶稣既是人也是神的方式是具备人的身体和灵魂以及神的精神。道成肉身，道成了耶稣的精神。所以耶稣是神，因为他有神的精神，但他也是人，因为他有人的身体和灵魂。这听起来有道理，但其他人说不行，因为如果这样的话耶稣就不能算是人。既然他没有人类的精神，那么他就不算人，不能为人类赎罪而死，这一来又该怎么办？更多的辩论，更多的会议，更多的决定，最终基督教异端与正统之间的纠葛贯穿了整个历史，一直持续到今天。至今仍然有很多坚持自己教义观点的基督徒宣称，如果你不同意他们的教义，那么你就不是真正的基督徒。我从小就在这种心态的熏陶之下长大，年轻时的我曾经是一个非常保守的福音派基督徒，一个相当狂热的原教旨主义者。我的学生经常问我如何定义原教旨主义者，我告诉他们有一个简单的定义：原教旨主义者（fundamentalist）毫无乐趣（fun），一肚子咒骂（damn），而且缺乏理智（mental）。我曾经就是这样一副德性。比如我曾经认为罗马天主教徒不是基督徒，如果他们要成为基督徒必须另行皈依。这种异端与正统的纠葛已经持续了很长时间，直到今天仍在继续。耶稣是神的理念一直是其中的基本中心。

最后我用几句话来收尾。我希望你们从以上三场讲座当中领会的主要观点如下：基督教是一种不断发展的宗教，我们所熟悉的基督教并不是一下子蹦出来的。在许多方面，基督教不太像是耶稣信奉的宗教，而更倾向于围绕耶稣展开的宗教。这正是讽刺之处：基督教与其说是耶稣的宗教，倒不如说是关于耶稣的宗教。这个关于耶稣的宗教千百年来经历了无数变化、修正、转变，从这个角度看你甚至可以说基督教是千百年来无数发明的集合。今天的基督教并不是耶稣传讲的宗教。耶稣是来自加利利乡村的犹太人，很可能根本没想过要创立宗教。他传讲的是犹太教或者说对于犹太教的正确理解。但是基督教变成了别的东西，成为了外邦人的宗教。基督最终的身份也从末世先知变成了上帝本尊。我就说到这里，非常感谢。

革萌

说真话，我作为唯物主义者，看到这种唯心主义还tm搞出一堆堆形而上的逻辑，就只想送这帮人去劳改

wangandh

有趣

satan023

不知道该说什么 ZZ的感觉

—— 来自 OPPO PCCM00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play

猫出没注意

耶稣哥估计也没想到自己捅了这么一个让信徒辩了千百年的篓子

绕指流光

革萌 发表于 2024-2-24 20:12
说真话，我作为唯物主义者，看到这种唯心主义还tm搞出一堆堆形而上的逻辑，就只想送这帮人去劳改 ...

唯心主义也要逻辑学和哲学为其背书合理性来获得基础支撑，从这一点上来说反而非常唯物

好无聊哎

很有趣

玖羽

基督教的悖论辩经在早期逼出了一大堆脑洞，甚至有人想出了幻影说（Docetism），用现在的话说就是高维存在的低维投影，这可是在2世纪

此派认为，耶稣基督是个完全的神，不可能成为肉身。耶稣的本体就是上帝，耶稣在人间的一切活动，包括受苦、死亡、复活、升天，都只是假象，只是上帝投射在人间的一个影子、幻象。他们反对道成肉身理论。

传统上认为，此派与诺斯底主义及希腊哲学关系密切，在基督教会中，马吉安是第一个提出这个学说的人。325年尼西亚会议宣布幻影说为异端，此派因而衰微。

此派相信，物质的世界是恶的，上帝不可能以圣洁的本体取了属物质的肉体，因此反对道成肉身，以及肉身复活，且坚称耶稣并非童贞女马利亚所生，而是主前29年突然出现在迦百农的会堂。使徒约翰所写的福音书和书信之中，也曾提到这派的学说及加以反驳与辩论。

这一派的人热衷追求高深的学问并且重视高洁的行为，大多是敬虔的犹太人或专研柏拉图哲学的希腊人。他们强调知识的重要，因为人不由意志而是由知识进入天国。基督既不须肉体，则其肉身之苦痛亦非必要。救赎工作乃在乎神秘的知识，所以人必须经由知识而得救。他们并且强调知识比德行要高。因此，人必须理解天父，看透神的奥秘，信靠神秘的遗传，以隐喻的方法讲福音和自然现象，再参与礼仪，就是得救的方法。他们崇拜的仪式甚为复杂，有入社礼（或称启蒙礼）、净身礼、咒语、术数、祈祷、神秘诗歌、偶像崇拜、预言、天象、圣餐、画符等。此外又有所谓的“灵性的结婚”，是用希伯来祝词的洗礼；用水和油浇奠死人；用烙铁烧右耳背，还有其他教师杜撰种种的仪式，皆纳为是除罪得救的真道。

假面骑士decade

玖羽 发表于 2024-2-24 21:15
基督教的悖论辩经在早期逼&#x5 ...

在“超越性”这一点上这并不算什么，毕竟从柏拉图开始此岸与彼岸世界就分离开了。所以你穿越回去跟各个时代的欧洲人将“高维空间”，可能接受程度意外的高。

sink6391

我将这个解决方案乘坐“异端正统解决方案”

称作，打错字啦

寻找无双

如果某物是完美的，它就不能改变。因为改变要么变得更好，要么变得更糟。如果此物变得更好，那就意味着在此之前它并不像本来可以的那样好；如果此物变得更糟，那么此后就不再完美。所以完美的东西不能改变。如果上帝在永恒过去的某个时刻创造了圣子基督，那么就等于说在那个时刻上帝成为了圣父。如果上帝在此前不是圣父，此后成为了圣父，那就意味着祂改变了。如果上帝是完美的，祂就不能改变。所以基督必须始终存在，上帝必须始终是圣父。

一下想到战锤里面的4神，一旦诞生，将同时存在于过去现在和未来

万年看客

sink6391 发表于 2024-2-24 21:59
我将这个解决方案乘坐“异端正统解决方案”

称作，打错字啦

啊谢谢指正

往世雷书

尼西亚会议为了统一口径避免分裂，搞了个罢黜百家独尊三位一体，但是在漫长的历史中，终归还是两次分裂三家并立，新教又裂中裂。虽然这三家基本上都认三位一体，但这种学说并没有像三世纪开会的那帮人期待的那样起到使大家团结在一起的作用。
个人浅薄见解，三位一体开了个坏头，按这理论四位一体和五位一体之类的也可以了

—— 来自 S1Fun

battleship64

革萌 发表于 2024-2-24 20:12
说真话，我作为唯物主义者，看到这种唯心主义还tm搞出一堆堆形而上的逻辑，就只想送这帮人去劳改 ...

3000刀和1w元哪个更快乐都能汴京，有啥奇怪的
或者战设定啥的

论坛助手,iPhone

battleship64

犹太杀耶稣这个是一战后才传开的
毛子内战，白军宣传的反犹等于反布
传到中西欧就是布尔什维克——犹太世界阴谋，右派再结合一战输掉找背锅侠

战败者：两次世界大战间欧洲的革命与暴力，1917—1923

论坛助手,iPhone

Hydro

阿里乌斯提出了如下观点：基督具有从属于上帝圣父的次等神性。在阿里乌斯看来情况如下：存在先于万物的上帝圣父在创造宇宙之前首先给自己创造了一个圣子，上帝的圣子的存在可以追溯到永恒的初始，但是在他出现之前就已经有了时间，所以存在一段有圣父而无圣子的时间；

贝伦卡斯泰露创造了绘梨花（作为自己的oc）参与棋盘游戏.jpg

玖羽

battleship64 发表于 2024-2-24 23:08
犹太杀耶稣这个是一战后才传开的
毛子内战，白军宣传的反犹等于反布
传到中西欧就是布尔什维克——犹太世界 ...

《马太福音》：
27:15 巡抚有一个常例，每逢这节期，随众人所要的，释放一个囚犯给他们。
27:16 当时，有一个出名的囚犯叫巴拉巴。
27:17 众人聚集的时候，彼拉多就对他们说，你们要我释放那一个给你们。是巴拉巴呢。是称为基督的耶稣呢。
27:18 巡抚原知道，他们是因为嫉妒才把他解了来。
27:19 正坐堂的时候，他的夫人打发人来说，这义人的事，你一点不可管。因为我今天在梦中，为他受了许多的苦。
27:20 祭司长和长老，挑唆众人，求释放巴拉巴，除灭耶稣。
27:21 巡抚对众人说，这两个人，你们要我释放那一个给你们呢。他们说，巴拉巴。
27:22 彼拉多说，这样，那称为基督的耶稣，我怎吗办他呢。他们说，把他钉十字架。
27:23 巡抚说，为什么呢，他作了什么恶事呢。他们便极力的喊着说，把他钉十字架。
27:24 彼拉多见说也无济于事，反要生乱，就拿水在众人面前洗手，说，流这义人的血，罪不在我，你们承当吧。
27:25 众人都回答说，他的血归到我们，和我们的子孙身上。
27:26 于是彼拉多释放巴拉巴给他们，把耶稣鞭打了，交给人钉十字架。

《帖撒罗尼迦前书》：
2:14 弟兄们，你们曾效法犹太中，在基督耶稣里神的各教会。因为你们也受了本地人的苦害，像他们受了犹太人的苦害一样。
2:15 这犹太人杀了主耶稣和先知，又把我们赶出去。他们不得神的喜悦，且与众人为敌。
2:16 不许我们传道给外邦人使外邦人得救，常常充满自己的罪恶。神的忿怒临在他们身上已经到了极处。

玖羽

Hydro 发表于 2024-2-24 23:15
贝伦卡斯泰露创造了绘梨花（作为自己的oc）参与棋盘游戏.jpg

阿里乌斯派的理论是有隐藏缺陷的，这个被造的圣子已经和德穆革没什么区别了

当然阿里乌斯派的确符合人的直觉，特别是当时不仅是平民，就连很多统治阶级都是文盲

不过三位一体也不是没有缺陷，就像上面说的，如果三位一体这个悖论必须接受，四位一体、五位一体可不可以？乃至无数位一体可不可以？

再说，为什么“如果上帝是完美的，祂就不能改变”？有没有可能上帝改变前是完美的，改变后作为圣父也是完美的？为什么到这就不说这个悖论你必须接受？

Hydro

玖羽 发表于 2024-2-24 23:19
阿里乌斯派的理论是有隐藏&#x ...

我是对神学辩论没什么兴趣，在我看来只不过是故事要怎么编的问题
不过某些版本的故事编出来跟某些更流行的故事一个pattern，这种一致性我觉得很好笑，公共频道的色孽低语吧大概

甚至这个meta层面上的编故事的过程都跟海猫撞了
可以有特别离谱的解释比如可食用小型炸弹，但故事的编写者决不能让故事自相矛盾
战人尝试逃出胶带密室.jpg

الطائر

道家之学，出於老子。其所谓“三清”，盖仿释氏“三身”而为之尔。佛氏所谓“三身”，法身者，释迦之本性也；报身者，释迦之德业也；肉身者，释迦之真身，而实有之人也。今之宗其教者，遂分为三像而骈列之，则既失其指矣。而道家之徒欲仿其所为，遂尊老子为三清，元始天尊，太上道君，太上老君。而昊天上帝反坐其下。悖戾僣逆，莫此为甚！

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上次看了lz转载的同一作者关于达芬奇密码的文章，然后买了《错引耶稣》来看，确实不错。这作者写的相当通俗易懂。

论坛助手,iPhone

革萌

绕指流光 发表于 2024-2-24 20:44
唯心主义也要逻辑学和哲学为其背书合理性来获得基础支撑，从这一点上来说反而非常唯物 ...

正常来说唯心主义既然都是编的，编出漏洞重新编就是了。
反而用逻辑去推导唯心主义的命题逻辑，就非常的掉san

好想破坏

提供了大量的文学创作题材

ww-tsl

革萌 发表于 2024-2-25 12:28
正常来说唯心主义既然都是编的，编出漏洞重新编就是了。
反而用逻辑去推导唯心主义的命题逻辑，就非常的 ...

就算是虚构作品也要尊重逻辑性。现实可以不讲逻辑但人脑还是追求逻辑的。
或者正因为是虚构作品就更应该尊重逻辑性。

rookie99

革萌 发表于 2024-2-25 12:28
正常来说唯心主义既然都是编的，编出漏洞重新编就是了。
反而用逻辑去推导唯心主义的命题逻辑，就非常的 ...

唯心主义本身就是靠逻辑推演出来的东西没有逻辑的话是不会产生唯心主义的想法的

rookie99

暗之精灵 发表于 2024-2-25 13:15
唯心主义也有很多种的，有讲逻辑的也有不讲逻辑的

那种叫人民群众的朴素认知

谢云流

最典型的一个谎言要靠一万个谎言去圆

—— 来自 HUAWEI PAL-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

東云研究所

米兰敕令-国共第一次合作
尼西亚会议-整风运动

玖羽

往世雷书 发表于 2024-2-24 22:43
尼西亚会议为了统一口径避免分裂，搞了个罢黜百家独尊三位一体，但是在漫长的历史中，终归还是两次分裂三家并立，新教又裂中裂。虽然这三家基本上都认三位一体，但这种学说并没有像三世纪开会的那帮人期待的那样起到使大家团结在一起的作用。
个人浅薄见解，三位一体开了个坏头，按这理论四位一体和五位一体之类的也可以了

最大的问题是基督教非得让上帝全知全能全善三项全占，这无论如何都是悖论，前面一定会碰到伊壁鸠鲁，实际上这个作者Bart Ehrman就因为这个问题放弃了基督教，至少他本人如此自称

三位一体其实是用一个较小的悖论掩盖这个更大的悖论，你说三位一体不可能，没错，因为他是上帝所以他就是可以不可能，这么一来伊壁鸠鲁的问题自然也解决了

阿里乌斯派等大部分异端提出的解决方案都没有这个聪明，不管具体是什么方式，他们所做的本质上都是设置一个低于上帝的次级神（圣子），把伊壁鸠鲁问题的答案推给“因为圣子是次级神所以他可以不全知全能全善”

但是这一方面会变成多神教，另一方面还是变相承认上帝不能全知全能全善，只不过仗着古代文盲多，这种理论符合直觉，所以信徒看不出问题

一些更激进的如诺斯提派则直接设定次级神是恶神（德穆革），地球是宇宙垃圾桶（地球本身就是宇宙中恶的体现），所以地球上的恶不妨碍上帝全知全能全善

模态说则是一种不够大胆的三位一体，它实际上是说圣父圣子圣灵都是上帝扮演的，这的确不是悖论，但是问题也显而易见，无法解释上帝搞这么一大套的动机

如果说“他是上帝所以人类不能理解他的动机”，那还不如一步到位直接三位一体，就如德尔图良所说的，正因为不合理，所以才合理

Hydro

玖羽 发表于 2024-2-25 14:45
最大的问题是基督教非得让&#x ...

设定了全知全能全善的主体A，但是这个三全的主体A无法解释世界上实际存在的问题，所以要么存在一个非三全的主体B，B是A的代理；或者将事情解释为主体A与主体B（或主体CDEF etc.，若非二元神论）之间的对抗
为什么那个人做坏事，是因为他被（"对抗"解释下的主体B）蛊惑了
我绝对在某些把历史简化为个人传说的视频里看到过这种故事模式

这个fallback到"不可能/无法理解"的方式我倒是觉得抓住了问题的最终本质，"律令就是律令"就行了，有没有道理不重要（当然不能公开宣称没有道理）

不可避免

现在回头看，史上最强的亵渎祭司耶稣，第二是穆 罕默德

wangandh

玖羽 发表于 2024-2-24 23:19
阿里乌斯派的理论是有隐藏&#x ...

完美不容改变
我猜逻辑多半是这样的

完美是永恒的，因为不永恒者必定不完美
而永恒意味着恒常不变
所以恒常不变是完美，完美不会变来变去

类似的还有托马斯证明神存在的逻辑

大前提是，神是完全、圆满的——这个神不一定要说是yhwh，总之无论称呼什么也好
但是，在这里，“xx存在”就比“xx不存在”更为完满
又因为神必然是完满的，所以神必然存在

wangandh

玖羽 发表于 2024-2-25 14:45
最大的问题是基督教非得让&#x ...

全善的问题，是对善恶的理解不同
是善恶二元，还是只有善一元

即是说，恶是善的对立？还是说，恶是善的匮乏？基督教显然采用的是后者

Vacuolar

耶稣本人没有宣传神子，神性与人性这套。
他就是个犹太苦行派先知，生平就是对那帮道德沦丧的希律王室搞事，宣扬末日审判要到。

后来整那么多是他的派别看到他牺牲以后地位无限上升的开窍小发明。

jaewoongh_

新约似乎是回避了罗马治下耶路撒冷的一系列问题，虽然确实是由彼拉多下达了死刑命令，也确实记载了罗马士兵羞辱耶稣的行为，但罪仍然是归在犹太人身上，彼拉多的故事似乎更多反映了暴民民主政治

而且四大福音书也很蛋疼，名义上只是不同使徒的不同视角，但细究起来真的没法评价，登山宝训/祷告方法/传道方法/复活后行神迹这些重要的内容竟然不同时收录，就更别提一部书内部的逻辑漏洞，所以从现代的角度来看经院哲学真的是在没活硬整……

jaewoongh_

革萌 发表于 2024-2-24 20:12
说真话，我作为唯物主义者，看到这种唯心主义还tm搞出一堆堆形而上的逻辑，就只想送这帮人去劳改 ...

现在的我们也只是站在巨人的肩膀上啊，别忘了牛顿仅仅是个400年前的人

玖羽

wangandh 发表于 2024-2-25 16:14
完美不容改变
我猜逻辑多半是这样的

理论上说，这是基督教被希腊哲学影响的产物，从柏拉图开始就设想万事万物都有一个绝对完美的理念(idea)

只不过柏拉图认为理念是一个抽象概念，跟现实世界没关系，现实世界的一切都是对理念的不完美的模仿，并且不可能达到理念的绝对完美

基督教只不过是把自己的神提升到这个高度，并且说这个神就是新约里的耶稣以及旧约里的YHWH

但是实际上很可能就是一大堆牛鬼蛇神的早期教派在无限的互杠中卷出来的，我压倒你的方式是证明我理解的上帝比你理解的上帝强(完美)，那么最后一定会卷到这一步

就像Bart Ehrman说的，“圣经无误”（字面意义上地严格认为圣经里的每一个字都没有错）其实就是现代的美国基督教派卷出来的

wangandh

玖羽 发表于 2024-2-25 16:28
理论上说，这是基督教被希&#x ...

对圣经的找茬最后促成了三位一体学说嘛
比如事后的找补里，有人问，旧约创世纪，神说，我要按照我们的样子造人
提问者就问，什么叫“我们”？
怀疑者会觉得这是旧信仰遗留下来的多神崇拜痕迹
三位一体论者会高兴说，你看，这就是印证了三位一体的经文

玖羽

wangandh 发表于 2024-2-25 16:45
对圣经的找茬最后促成了三位一体学说嘛
比如事后的找补里，有人问，旧约创世纪，神说，我要按照我们的样 ...

你想多了，人家直接改圣经

这个作者的《错引耶稣》讲得很好，值得一看