轮两晋南北朝，萧衍苻坚高欢能否说是孙权刘备曹操的plus版

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 11:42

萧菩萨壮年一直热心北伐，自己带兵能力也不差，与某江东鼠辈高下立判，苻天王仁义贤德比大耳更甚，差点统一华夏的功业更比中道崩殂的皇叔强得多。高王白手起家，与泥腿子六镇兄弟创下的基业的难度远高于三公世家的曹老板，高王临终前的一曲《敕勒歌》感染力远胜后代阿瞒粉丝吹的真性情，更别说高王比阿瞒帅的多了

梅德韦杰娃 · 发表于 2024-3-5 11:47

萧衍60暴毙就是孙权plus，自然死亡后比孙权差远了

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-3-5 11:47

苻坚和另外俩人都不一个年代，也不至于强行拿曹刘孙来套吧

ultraseven · 发表于 2024-3-5 11:51

你整个高欢宇文泰萧衍都强一点啊

最爱大萌德 · 发表于 2024-3-5 11:53

苻坚比这哥几个大了100多岁

kazemitoya · 发表于 2024-3-5 11:53

本帖最后由 kazemitoya 于 2024-3-5 11:55 编辑

以前我和老婆看完关于苻坚的科普。我的反应：王猛不输诸葛亮啊。太牛逼了！有没有魂穿王猛的同人文啊
老婆的反应：苻坚居然把俘虏的王室兄妹都草了一遍啊。去晋江翻翻有没有同人文。

normalli · 发表于 2024-3-5 11:53

一般都是拿宇文泰和刘备比，虽然相似之处不多，主要是北周一定程度上证明了诸葛亮战略的可行性

三季人 · 发表于 2024-3-5 11:54

两晋南北朝风流人物还真挺多，可惜想找几本穿越到这个时代的好小说有点难

ranocchia · 发表于 2024-3-5 11:55

孙家应该没有主帅抛下大军行飞将转进之举吧？

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-5 11:57

祇今尚有清流月,曾照高王万马过。

黄泉颤抖 · 发表于 2024-3-5 12:10

刘裕呢，听说这位才是猛人

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 12:15

黄泉颤抖发表于 2024-3-5 12:10
刘裕呢，听说这位才是猛人

刘裕现在默认历代割据政权第一人了吧

没统一很大程度能归结为结婚太晚

xiaoba329 · 发表于 2024-3-5 12:42

kazemitoya 发表于 2024-3-5 11:53
以前我和老婆看完关于苻坚的科普。我的反应：王猛不输诸葛亮啊。太牛逼了！有没有魂穿王猛的同人文啊
老婆 ...

是这样，关于天王这个人。
男性联想到的一般是王猛、慕容垂、姚苌
女性联想到的一般是慕容冲，晋江关于这两人的同人文我记得有不少。

—— 来自 S1Fun

格林达姆 · 发表于 2024-3-5 13:00

黄泉颤抖发表于 2024-3-5 12:10
刘裕呢，听说这位才是猛人

用比皇叔还惨的出身打出曹老板的战绩

可惜起点太低发家太晚，混出头史书第一次上线已经三四十岁了，连犯错的时间都没有

水松涛木 · 发表于 2024-3-5 13:05

真的把兄妹都宠幸了？

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2024-3-5 13:06

格林达姆发表于 2024-3-5 13:00
用比皇叔还惨的出身打出曹老板的战绩
可惜起点太低发家太晚，混出头史书第一次上线已经三四十岁了 ...

沛公几岁出头的?

fireadol · 发表于 2024-3-5 13:07

刘裕最大的问题还是儿子生的太晚吧，甚至发迹之前女儿都只有一个，他女婿不死关中或许都轮不到刘义真去守

取名真是难 · 发表于 2024-3-5 13:10

卡奥斯·克斯拉发表于 2024-3-5 13:06
沛公几岁出头的?

沛公大一统了，这里只是讨论割据政权，沛公属于封建皇帝里泥腿子出身第一人。

萧筱琳 · 发表于 2024-3-5 13:10

刘裕的问题除了生儿子太晚还有团队里最能打的是他自己，兄弟、把兄弟和自己的“萧何”都死在自己前面。

格林达姆 · 发表于 2024-3-5 13:11

水松涛木发表于 2024-3-5 13:05
真的把兄妹都宠幸了？

初，坚之灭燕，冲姊为清河公主，年十四，有殊色，坚纳之，宠冠后.庭。冲年十二，亦有龙阳之姿，坚又幸之。姊弟专宠，宫人莫进。长安歌之曰：“一雌复一雄，双飞入紫宫。”咸惧为乱。王猛切谏，坚乃出冲。长安又谣曰：“凤皇凤皇止阿房。”坚以凤皇非梧桐不栖，非竹实不食，乃植桐竹数十万株于阿房城以待之。冲小字凤皇，至是，终为坚贼，入止阿房城焉。

卡奥斯·克斯拉 · 发表于 2024-3-5 13:12

萧筱琳发表于 2024-3-5 13:10
刘裕的问题除了生儿子太晚还有团队里最能打的是他自己，兄弟、把兄弟和自己的“萧何”都死在自己前 ...

@丰臣秀吉

Суслов · 发表于 2024-3-5 13:19

fireadol 发表于 2024-3-5 13:07
刘裕最大的问题还是儿子生的太晚吧，甚至发迹之前女儿都只有一个，他女婿不死关中或许都轮不到刘义真去守[f ...

所以古今成大事者，先得多生孩子

你看看之前的人妻曹司马宣王，都是典型的成功案例。不说别的，如果桓大司马有个把成器的孩子，还能轮到寄奴吗

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-5 13:22

白愁帝皇发表于 2024-3-5 12:15
刘裕现在默认历代割据政权第一人了吧没统一很大程度能归结为结婚太晚 ...

歌剧第一人当然是我赵大

格林达姆 · 发表于 2024-3-5 13:22

卡奥斯·克斯拉发表于 2024-3-5 13:06
沛公几岁出头的?

从结果看
本人，团队，后代，这几个刘裕的综合能力都不如刘邦

实在复制不了成功经验

闪电旋风劈 · 发表于 2024-3-5 13:23

Суслов 发表于 2024-3-5 13:19
所以古今成大事者，先得多生孩子你看看之前的人妻曹司马宣王，都是典型的成功案例。不说别的，如 ...

老乌龟要是没儿子，搞不好比他弟还大魏纯臣

萧筱琳 · 发表于 2024-3-5 13:26

Суслов 发表于 2024-3-5 13:19
所以古今成大事者，先得多生孩子你看看之前的人妻曹司马宣王，都是典型的成功案例。不说别的，如 ...

刘裕下地50多年后看着年逾50刚成为刘宋唯一基石的萧道成的两个30多岁的儿子陷入了深思。

fireadol · 发表于 2024-3-5 13:27

Суслов 发表于 2024-3-5 13:19
所以古今成大事者，先得多生孩子你看看之前的人妻曹司马宣王，都是典型的成功案例。不说别的，如 ...

穷纳不起妾，原配身体又不好，生了个女儿就不行了，也就后面发迹了可以多播种才生出后面的儿子

normalli · 发表于 2024-3-5 13:28

三季人发表于 2024-3-5 11:54
两晋南北朝风流人物还真挺多，可惜想找几本穿越到这个时代的好小说有点难 ...

这个时代穿越地狱难度，活着都难，多少豪杰虎头蛇尾，最后是被一个低配司马懿终结了，上哪说理去

normalli · 发表于 2024-3-5 13:33

Суслов 发表于 2024-3-5 13:19
所以古今成大事者，先得多生孩子你看看之前的人妻曹司马宣王，都是典型的成功案例。不说别的，如 ...

桓玄不算很拉，没继承到桓温的政治遗产还能做到这一步也很强了

慈父斯大林 · 发表于 2024-3-5 13:54

孙权打仗是喜欢装，把自己装成小丑。
萧衍打仗是喜欢奇怪的微操，尤其是对玩水有莫名的执着。
论对自家人的祸害，可能萧衍更甚。

遂于浮山堰淮，规为寿春之害。肃宗诏征南萧宝夤率诸将讨之，大破衍众于淮北。秋九月，堰自溃决，漂其缘淮城戍居民村落十余万口，流入于海。

钦念以忱 · 发表于 2024-3-5 14:04

格林达姆发表于 2024-3-5 13:11
初，坚之灭燕，冲姊为清河公主，年十四，有殊色，坚纳之，宠冠后.庭。冲年十二，亦有龙阳之姿，坚又幸之 ...

从这段记载里看不出苻坚哪里仁义贤德更甚大耳。

shikiki · 发表于 2024-3-5 14:08

格林达姆发表于 2024-3-5 13:22
从结果看
本人，团队，后代，这几个刘裕的综合能力都不如刘邦
实在复制不了成功经验 ...

真的天佑老刘家一连出了5个sr 和r特别是文帝，感觉没有文帝一通操作估计又要裂开了。

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 14:09

钦念以忱发表于 2024-3-5 14:04
从这段记载里看不出苻坚哪里仁义贤德更甚大耳。

那来看看后面苻坚被慕容冲报复，落难时的记载

…冲率众登城，坚身贯甲胄，督战距之，飞矢满身，血流被体。时虽兵寇危逼，冯翊诸堡壁犹有负粮冒难而至者，多为贼所杀。

坚谓之曰：“闻来者率不善达，诚是忠臣赴难之义。当今寇难殷繁，非一人之力所能济也。庶明灵有照，祸极灾返，善保诚顺，为国自爱，蓄粮厉甲，端听师期，不可徒丧无成，相随兽口。”

三辅人为冲所略者，咸遣使告坚，请放火以为内应。坚曰：“哀诸卿忠诚之意也，何复已已。但时运圮丧，恐无益于国，空使诸卿坐自夷灭，吾所不忍也。且吾精兵若兽，利器如霜，而衄于乌合疲钝之贼，岂非天也！宜善思之。”众固请曰：“臣等不爱性命，投身为国，若上天有灵，单诚或冀一济，没无遗恨矣。”坚遣骑七百应之。而冲营放火者为风焰所烧，其能免者十有一二。

坚深痛之，身为设祭而招之曰：“有忠有灵，来就此庭。归汝先父，勿为妖形。”歔欷流涕，悲不自胜。众咸相谓曰：“至尊慈恩如此，吾等有死无移。”

菜彪 · 发表于 2024-3-5 14:09

萧筱琳发表于 2024-3-5 13:10
刘裕的问题除了生儿子太晚还有团队里最能打的是他自己，兄弟、把兄弟和自己的“萧何”都死在自己前 ...

刘裕的把兄弟不都是被他自己干死的吗？

他这种人，要是真有“兄弟”没死在自己前面，他能放心吗

保罗赫伯特 · 发表于 2024-3-5 14:10

刘裕这人的气度还是比高祖差了点，要没有他故意挑唆内斗的人事安排，北方战线也不一定会溃败的那么快，但战斗力上确实是堪比项羽了

シナモンロール · 发表于 2024-3-5 14:10

本帖最后由シナモンロール于 2024-3-5 14:13 编辑

刘裕的最大问题是出身和发达的过程

刘裕之所以对讨伐对象，有敌意的同伙，顺从的同伙，有敌意的司马，顺从的司马，采取统一的献忠态度，其根源在于其出身不高，倡首义时又有很多平起平坐的合伙人，这导致他的功业崛起虽速，却需要浪费巨大的时间在内部的压制和清洗上

也恰恰因为刘裕感受到了门阀政治的失能而选择了不借助一个或多个江南/京口世族勾连，导致了他在利益集团的代表人选择过程中失去了独一性和天然的合法性，失去了光武那样借外力压制内部矛盾的能力，从而只能通过打和拖来逐步统一自己在集团内部的权威。其一再拖延和推诿朝廷给予的荣誉和官职，私以为很大程度也来自于此

刘裕作为北府兵这一半禁军半世家私人武装的一个一般士卒，能在门阀政治末期的惯性中终结门阀政治，并带领下等士族，寒门，以及军队改朝换代，已然拥有了远超他阶级和背景的眼界，能力，和运气，他“立业过晚”也恰是这一背景下的果而非因。

若说一代人做一代人的事，刘裕已然超额完成了本代给予他的历史使命。

要说可惜，倒不如可惜刘牢之。

刘牢之作为谢氏家将，虽然成长于门阀士族的庇荫之下，但在讨平孙恩后，朝中已不再有兼具才、德的顶级世族领袖，最后一位世家大族的硕果耆老，来自于他老东家的谢琰也早死于孙恩之乱了。

如果在桓玄初乱之时，他能改变待价而沽的态度，果断出手讨平桓玄，那么以他淝水勋旧，王恭之乱反正，并连克孙恩、桓玄的威望，司马元显一个跳梁小丑又如何是他的对手呢？而且他当时在北府军的威望也不是重组北府的刘裕可比，省却了内部的消耗又保存了淝水精卒不遭桓玄清洗，再加上迎面撞上最拉北朝后秦，刘牢之的北伐会远远比刘裕更顺利

只可惜刘牢之终究受限于当时的背景和眼界，桎梏于门阀政治的余威和惯性中，一味只想着依靠反复横跳来捞取政治资源，获取没有风险的收益，终究没能勇敢的迈出最后一步

而且说老实话，刘敬宣比起刘义隆如何还可以讨论，比起刘义符那强了岂止十倍

钦念以忱 · 发表于 2024-3-5 14:19

白愁帝皇发表于 2024-3-5 14:09
那来看看后面苻坚被慕容冲报复，落难时的记载

…冲率众登城，坚身贯甲胄，督战距之，飞矢满身，血流被体 ...

这里只能看出苻坚比同期的其他军阀，尤其是慕容冲们仁义贤德。甚至不一定是贤德，当时的北方有很多族群矛盾在的，很多时候族群身份就决定了当地的人心向背。
而且慕容冲这事，本身很大程度上就是苻坚玩得太花玩出来的，而且上面还有“植桐竹数十万株于阿房城以待之”的记载。

Суслов · 发表于 2024-3-5 14:21

菜彪发表于 2024-3-5 14:09
刘裕的把兄弟不都是被他自己干死的吗？

他这种人，要是真有“兄弟”没死在自己前面，他能放心吗 ...

二十七人同举义，几人全得旧功名

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

winda · 发表于 2024-3-5 14:21

把苻坚换宇文泰吧，让同时代三人对垒下

高欢近似于曹操，其他方面拉满了就是军功上差口气
萧衍早死二十年就是孙权威力加强版，算上晚年就是自我得之自我失之南朝唐玄宗
宇文泰不应该比刘备，比的是诸葛亮，老板贺拔岳身亡后接手的烂摊子。东魏关中大吃饱的地狱开局比蜀汉要糟糕不少，能做到三方对峙，甚至是邙山失利后都没崩溃，水平确实过硬。

winda · 发表于 2024-3-5 14:25

保罗赫伯特发表于 2024-3-5 14:10
刘裕这人的气度还是比高祖差了点，要没有他故意挑唆内斗的人事安排，北方战线也不一定会溃败的那么快，但战 ...

资治通鉴上写他几十人的侦查部队遇数千贼众，从者皆死，他一个人追着对面杀

再加上生平没啥败绩，这战力比项羽还恐怖

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