轮两晋南北朝，萧衍苻坚高欢能否说是孙权刘备曹操的plus版

萧衍 · 发表于 2024-3-5 14:32

都怪侯景我跟你们说

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 14:40

钦念以忱发表于 2024-3-5 14:19
这里只能看出苻坚比同期的其他军阀，尤其是慕容冲们仁义贤德。甚至不一定是贤德，当时的北方有很多族群矛 ...

那给他送粮的老百姓就是汉人不是氐族啊，实际苻坚应该算中国推动民族平等第一人了，为了搞种族平等能亲手拆了自己所属的氐族基本盘和各地汉人混居，拉平待遇。信任其他民族臣下信任的后面慕容垂想反水都不太好意思了。最后输也输在他那各民族平等的理想上，只能说是个非常令人惋惜的理想主义者。历代史家最多也就说他好大喜功，基本没怎么质疑过品行

冤枉呐 · 发表于 2024-3-5 14:41

取名真是难发表于 2024-3-5 13:10
沛公大一统了，这里只是讨论割据政权，沛公属于封建皇帝里泥腿子出身第一人。 ...

这就忘了饭花子啦

pzk · 发表于 2024-3-5 14:43

kazemitoya 发表于 2024-3-5 11:53
以前我和老婆看完关于苻坚的科普。我的反应：王猛不输诸葛亮啊。太牛逼了！有没有魂穿王猛的同人文啊
老婆 ...

我还是中学时候看苻坚慕容冲的同人文才了解这段历史的

钦念以忱 · 发表于 2024-3-5 14:53

白愁帝皇发表于 2024-3-5 14:40
那给他送粮的老百姓就是汉人不是氐族啊，实际苻坚应该算中国推动民族平等第一人了，为了搞种族平等能 ...

氐族是羌系的西北“少民”，和三辅汉人共居很久了，慕容鲜卑是东北亚非汉藏缅系“少民”，论起远近亲疏，自然是氐族远强于慕容鲜卑。苻坚在魏晋南北朝的各个政权首脑里更民族平等，不代表他就仁义贤德胜过刘备了。

三季人 · 发表于 2024-3-5 15:01

normalli 发表于 2024-3-5 13:28
这个时代穿越地狱难度，活着都难，多少豪杰虎头蛇尾，最后是被一个低配司马懿终结了，上哪说理去 ...

别的不说，就北魏末年尔朱荣高欢宇文泰等人的故事就比很多小说精彩，偏偏这段历史很少看到有作者写过

荻花题叶 · 发表于 2024-3-5 15:02

xiaoba329 发表于 2024-3-5 12:42
是这样，关于天王这个人。
男性联想到的一般是王猛、慕容垂、姚苌
女性联想到的一般是慕容冲，晋 ...

我果然是双…小时候同时很感兴趣

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爱丁堡official · 发表于 2024-3-5 15:11

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normalli · 发表于 2024-3-5 15:25

爱丁堡official 发表于 2024-3-5 15:11
南北朝时期南朝如果能控制江淮之间的区域，感觉还是有空间北伐的，巴蜀+秦岭以南可以进军关中洛阳，淮南可 ...

北魏也不是吃素的，元嘉北伐的时候刘宋就有这种局面，结果打得一塌糊涂

zzz6356897 · 发表于 2024-3-5 15:33

白愁帝皇发表于 2024-3-5 14:40
那给他送粮的老百姓就是汉人不是氐族啊，实际苻坚应该算中国推动民族平等第一人了，为了搞种族平等能 ...

不是，好歹也是接受过九年义务教育的人，幻想封建统治青天大老爷就够离谱了，还非得幻想一个更民主更平等的胡人青天大老爷，这是什么关毛精神病？前秦氐族本位政策的论文一搜一大堆，如罗新教授的《枋头、滠头两集团的凝成与前秦、后秦的建立》，氐族统治圈子就是枋头那一小撮人，本质就是护军的间接管理和领民酋长自治自领。

萧筱琳 · 发表于 2024-3-5 15:41

菜彪发表于 2024-3-5 14:09
刘裕的把兄弟不都是被他自己干死的吗？

他这种人，要是真有“兄弟”没死在自己前面，他能放心吗 ...

刘敬宣是被刘毅干死的，这锅不能算到刘裕头上

不过其他把兄弟，你说得对

爱丁堡official · 发表于 2024-3-5 15:50

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

LilyWhite · 发表于 2024-3-5 16:06

苻坚手底下养一大群反贼，自己还没死就属下纷纷叛乱自立，也配和大耳魅魔比？

normalli · 发表于 2024-3-5 16:19

爱丁堡official 发表于 2024-3-5 15:50
意思是满足这种条件的南方政权才能和北方对抗，孙吴南陈这种没机会的，拿来对比萧梁不合适

-- 来自有消 ...

南陈不能说完全没机会，当时的局面就是北齐北周相争，联合北周蚕食北齐的战略没什么毛病，有毛病的是高纬

神杀赛利卡 · 发表于 2024-3-5 16:28

天王对比的是司马炎才对，他算是司马炎plus。刘裕才是刘备PLUS。

TonyKune · 发表于 2024-3-5 16:47

萧衍人家其实玩的是东方版君士坦丁

老高级了

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 17:08

钦念以忱发表于 2024-3-5 14:53
氐族是羌系的西北“少民”，和三辅汉人共居很久了，慕容鲜卑是东北亚非汉藏缅系“少民”，论起远近亲疏， ...

那就是对历史个人看法的问题了，对苻坚不利的史料观点要找自然是能找一大堆，但都是脸谱化印象我没觉得说苻坚仁德有什么问题

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 17:12

zzz6356897 发表于 2024-3-5 15:33
不是，好歹也是接受过九年义务教育的人，幻想封建统治青天大老爷就够离谱了，还非得幻想一个更民主更平等 ...

也不是所有人都熟知前秦史料的吧，在描述一个历史人物在史料里的大致印象时提专业研究只能说你在ky

保罗赫伯特 · 发表于 2024-3-5 17:18

TonyKune 发表于 2024-3-5 16:47
萧衍人家其实玩的是东方版君士坦丁

老高级了

东罗那是到最后只剩君士坦丁堡了，金陵离边境那么近，南朝还非要在那定都，国土纵深都给浪费了

fuwamoco · 发表于 2024-3-5 17:21

高欢拿的是刘秀剧本

normalli · 发表于 2024-3-5 17:25

保罗赫伯特发表于 2024-3-5 17:18
东罗那是到最后只剩君士坦丁堡了，金陵离边境那么近，南朝还非要在那定都，国土纵深都给浪费了 ...

因为没其他地方可选了，南朝看着地方不小，实际上开发度高的就那么几块，岛夷其实也不算夸张，不去建康，就只能是江陵，荆州，都是前线，跑去广州基本上就等于放弃了长江流域。

钦念以忱 · 发表于 2024-3-5 17:26

本帖最后由钦念以忱于 2024-3-5 17:27 编辑

白愁帝皇发表于 2024-3-5 17:08
那就是对历史个人看法的问题了，对苻坚不利的史料观点要找自然是能找一大堆，但都是脸谱化印象我没觉得 ...

你说苻坚仁德，和你碰瓷刘备有啥关系？说苻坚仁德就一定要吹捧成比刘备强？前秦特别喜欢这个碰瓷，又是王猛强于诸葛亮，又是苻坚强于刘备。
当年魏晋南北朝的人这么写没问题，毕竟当时的武将都勇比关张，文官类比诸葛，但现在是21世纪。
就我一开始回的这个“坚以凤皇非梧桐不栖，非竹实不食，乃植桐竹数十万株于阿房城以待之（慕容冲）。”放在整个华夏历史上，很难说有多么仁德。

取名真是难 · 发表于 2024-3-5 17:32

冤枉呐发表于 2024-3-5 14:41
这就忘了饭花子啦

老朱留下的制度多少有点违背人性了，就他自己玩的转。

当然也有个人喜好在里面，你和老刘一起出来打天下没有不富贵的，和老朱一起的多半下场不好。

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 17:37

钦念以忱发表于 2024-3-5 17:26
你说苻坚仁德，和你碰瓷刘备有啥关系？说苻坚仁德就一定要吹捧成比刘备强？前秦特别喜欢这个碰瓷，又是王 ...

你可以说刘备诸葛亮民间形象比苻坚高大，但就史料来说苻坚王猛比刘备诸葛亮怎么能说是碰瓷呢

说到底就是一个屁股向谁的是，怎么还搞出道德优越感了

EverNight · 发表于 2024-3-5 18:05

保罗赫伯特发表于 2024-3-5 17:18
东罗那是到最后只剩君士坦丁堡了，金陵离边境那么近，南朝还非要在那定都，国土纵深都给浪费了 ...

得考虑地理情况的。当时整个南方的（可交税服役）人口都集中在长江沿岸，广州和沟通两块的河流（可能是湘江和珠江支流）这一块，而洞庭湖那里沼泽遍布开发程度低，整个南方除了南京也没什么适合建都的地方了

—— 来自 vivo V2172A, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2

光的彼端 · 发表于 2024-3-5 18:08

慈父斯大林发表于 2024-3-5 13:54
孙权打仗是喜欢装，把自己装成小丑。
萧衍打仗是喜欢奇怪的微操，尤其是对玩水有莫名的执着。
论对自家人的 ...

喜欢微操，决河水祸害百姓，义眼顶针，鉴定为转生成了常凯申

TonyKune · 发表于 2024-3-5 18:23

保罗赫伯特发表于 2024-3-5 17:18
东罗那是到最后只剩君士坦丁堡了，金陵离边境那么近，南朝还非要在那定都，国土纵深都给浪费了 ...

萧衍老人家玩的是用佛教敉平胡汉信仰差异，替代儒教V1.0衰落的信仰危机

堪比君士但丁信基督教

保罗赫伯特 · 发表于 2024-3-5 18:38

TonyKune 发表于 2024-3-5 18:23
萧衍老人家玩的是用佛教敉平胡汉信仰差异，替代儒教V1.0衰落的信仰危机

堪比君士但丁信基督教 ...

原来指的是君士坦丁大帝，我还以为是学习君士坦丁堡的首都圈决战模式呢

当时南北无论汉人还是胡人高层，大都是挺尊崇佛教的，根基浅的舶来品，反而能被普遍接受了

稲穂信 · 发表于 2024-3-5 18:41

三季人发表于 2024-3-5 11:54
两晋南北朝风流人物还真挺多，可惜想找几本穿越到这个时代的好小说有点难 ...

我挺喜欢《勒胡马》的

tanyouyu · 发表于 2024-3-5 18:46

萧衍能力。。。太垃了

这位前后两个人，夺位前英明神武，夺位之后接连吃北方败仗，土地丢了大片，后来也就靠韦睿钟离之战、合肥之战挽回点面子，要不然一直就是败绩记录

执政方面，那就更....一味宽纵，大臣**鱼肉百姓，不闻不问，将领吃大败仗，辎重丢弃，带头当逃兵，也不追究。。。就连儿子造反投敌，也选择原谅

看着这么怂包的人，不气都不行，还咋比孙氏父子

青冥 · 发表于 2024-3-5 19:06

kazemitoya 发表于 2024-3-5 11:53
以前我和老婆看完关于苻坚的科普。我的反应：王猛不输诸葛亮啊。太牛逼了！有没有魂穿王猛的同人文啊
老婆 ...

晋江的别拿穿越不当工作，讲古人反穿到现代的，里边有苻坚和慕容冲的桥段

钦念以忱 · 发表于 2024-3-5 19:32

白愁帝皇发表于 2024-3-5 17:37
你可以说刘备诸葛亮民间形象比苻坚高大，但就史料来说苻坚王猛比刘备诸葛亮怎么能说是碰瓷呢说 ...

两个封建君主比谁更仁德，本来就是民间更关心而非史学界，你也说了不是定论，这时候去比民间形象更高大也更有人气的刘备诸葛，这不是碰瓷是啥。
就算论史料，楼里这句“植桐竹数十万株于阿房城”，你也不回应，张口闭口屁股问题，那认为苻坚仁义贤德胜于刘备确实是屁股问题。而且仁义贤德，除了仁，还有义和贤呢。

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 20:05

钦念以忱发表于 2024-3-5 19:32
两个封建君主比谁更仁德，本来就是民间更关心而非史学界，你也说了不是定论，这时候去比民间形象更高大也 ...

所以和你讨论有什么意义呢？需要拿也拿刘备拿益州拿荆州谈谈，。谋反事发丢了汉献帝直接跑路，献帝没死就想着当皇帝来谈谈这几件说说刘备的人品问题吗？在没导致亡国的情况下，封建君主种点竹子你不会觉得真是什么黑点吧

twtw84311 · 发表于 2024-3-5 20:07

萧筱琳发表于 2024-3-5 15:41
刘敬宣是被刘毅干死的，这锅不能算到刘裕头上

不过其他把兄弟，你说得对 ...

关系最好的是刘敬宣、何无忌这些，没被刘裕杀，刘敬宣是被司马休之刺杀的，何无忌是自己非要浪战去送被徐道覆干掉的

钦念以忱 · 发表于 2024-3-5 20:29

本帖最后由钦念以忱于 2024-3-5 20:30 编辑

白愁帝皇发表于 2024-3-5 20:05
所以和你讨论有什么意义呢？需要拿也拿刘备拿益州拿荆州谈谈，。谋反事发丢了汉献帝直接跑路，献帝没死 ...

苻坚亡国的很大部分原因不就是慕容冲么。
皇城宫殿园林，为了一时的好恶，植数十万株桐竹，是不是黑点，影不影响“仁德”，确实是屁股问题。毕竟你认可的苻坚仁德表率事件的对象是三辅人，还是有坞堡能派出使者的。
至于你说的刘备的事情，人品和仁义贤德可不是一回事，儒家传统道德的“仁义礼智信”，那也有十几个字了呢。刘备的话，取益州这事有些不义。

蝈蝈ptsd · 发表于 2024-3-5 20:46

白愁帝皇发表于 2024-3-5 20:05
所以和你讨论有什么意义呢？需要拿也拿刘备拿益州拿荆州谈谈，。谋反事发丢了汉献帝直接跑路，献帝没死 ...

确实没啥意义，毕竟前秦就是苻坚从苻生那里抢过来的

link@1018max · 发表于 2024-3-5 21:12

白愁帝皇发表于 2024-3-5 20:05
所以和你讨论有什么意义呢？需要拿也拿刘备拿益州拿荆州谈谈，。谋反事发丢了汉献帝直接跑路，献帝没死 ...

刘备拿荆州有什么问题了？苻坚怎么得国的，要不你也说说

白愁帝皇 · 发表于 2024-3-5 22:46

钦念以忱发表于 2024-3-5 20:29
苻坚亡国的很大部分原因不就是慕容冲么。
皇城宫殿园林，为了一时的好恶，植数十万株桐竹，是不是黑点，影 ...

苻坚亡国是慕容冲，那我感觉没什么好谈的了

LilyWhite · 发表于 2024-3-5 23:05

保罗赫伯特发表于 2024-3-5 17:18
东罗那是到最后只剩君士坦丁堡了，金陵离边境那么近，南朝还非要在那定都，国土纵深都给浪费了 ...

那个年代长江以南真没多少地方能定都，不定金陵难道定江陵？

柳删繁 · 发表于 2024-3-5 23:06

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爱丁堡official 爱丁堡official 当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2023-4-23 头像被屏蔽	48^# 发表于 2024-3-5 15:11 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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