明朝朱棣之后为什么没有走海权发展路线？

Gerald1

感觉朱棣和郑和的战略规划其实挺对的，当时欧洲西方还没开启大航海时代，15世纪其实是中国最好发展海权的时期，尤其是东南亚这边商贸路线已经发展起来了，结果后面扔了...

byisme001

郑和的商贸赚钱了吗

xinfly

没经济效益

变老的大二

朱棣和朱元璋都是创业者，自带班底，像郑和都是跟着他有功的，完全信得过的人。
往后的人扩张决心不强，班底也控制不住了。

Gerald1

byisme001 发表于 2024-3-6 13:32
郑和的商贸赚钱了吗

郑和是前期搞开拓开路的啊，花钱多很正常，就像哥伦布为了找美洲挂了三分之二的人，难道没意义？只不过老朱家后面自己荒废前期打下的基础了

飞火

地主搞什么扩张么，家里有那么多农民可以剥削

Wanderers

士大夫们不同意啊，你泥腿子们都能出海赚大钱了，我们能赚的钱不就少了？你开海了大家都能挣钱了，我挣的钱不就少了一大半，正常做生意哪有做走私挣钱，而且你开海了，海外粮食运进来，我们广大士绅怎么通过操控粮价挣钱，怎么兼并土地呢，开海了泥腿子都跑了，我们广大士绅的地谁来种呢

中央朝廷没有那个视野，统治基础的士绅没有那个经济基础支持，这海权就弄不起来

逻辑自闭症

你发的图片也有问题，朱棣和郑和的出发点绝对不是商业上的考量

smiths146

不是没有经济效益，是没有商队跟进，这方面也就唐稍好一点，唐军出征 后队有大量随军商队的，能通过征服地贸易养军

tybtxt

byisme001 发表于 2024-3-6 13:32
郑和的商贸赚钱了吗

没赚钱还会七下西洋？真当朱棣是傻逼啊。
朱棣时代已经可以用香料来给官员发工资了。

齐雨绮语

海权也要看能不能实控啊，你咋不问为啥没打下中南半岛？

shikiki

主要是风险和收入不成正比，所以干这个基本是不要命的海岛，欧洲是原来的商路需要付出代价太大了，所以选择开批一条新的，基本成功去一趟印度装一船香料回来就立马变地主姥爷了。500%的回报率。

prattwhitney

不是，怎么泥潭都辩了几百遍的话题了再来一次又开始重新发明历史了

明朝的对外海贸是严重顺差的，顺差到当时中国这个严重缺乏白银的国家居然能在一百年内完成了白银货币化，有一些统计认为欧洲人在美洲搞回来的白银，起码有三分之一都运到中国来了，西欧那帮穷鬼要是有这种顺差他们还打生打死去美洲干毛线，坐家里收钱不好吗？做梦都要笑醒

问题并不是明朝不搞海贸或者出海赚不赚钱这种问题，问题的本质是明朝有了这么多钱但是并没有建立一个能够有效运用这些钱的财政制度，全特么要么变成江南地主的地窖要么就变成辽东总督的地窖里去了，这实际上是明承元制最败坏的一点，元朝就完全没有财政制度，朱元璋这个农民出身的也根本没这方面的知识，导致明朝财政制度极为奇葩，当然这又是另一个很复杂的问题了

明朝就算没有穿越者来给他们发明一套西欧的财政制度比方说央行什么的，他们能把当年宋代的财政制度复刻一个出来，明到中后期都不会那么窘迫，什么李自成努尔哈赤，砸钱也砸死了，现实问题就是就算砸钱也都是打水漂的砸，最终这些白银全都奉献给了皇太极

高町城管

以带明当时的制度和技术水平，就是在南洋建立了殖民地，过不了几年也就废弃了，东北的卫所都能说扔就扔，何况千里万里外的小岛呢

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

KATE

地主阶级不行

prattwhitney

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:50
不是，怎么泥潭都辩了几百遍的话题了再来一次又开始重新发明历史了

明朝的对外海贸是严重顺差的，顺差到当 ...

再延伸一点，也正是因为财政制度太过奇葩朝廷事实上并没有从海贸中收到多少税，朝廷对海贸和对外开拓才没有什么热情反而觉得你们这些海商一天天的尽给我添麻烦，一股脑禁了算了

如果是承宋制，海贸税是朝廷收入支柱，那朝廷肯定就要对海贸这块认真起来了，包括通商口岸编练海军这些都要操练起来，中国的对外贸易和东南亚殖民态势就绝不会是后来那个样子

所以怎么港，日月重开大宋天，这句话实际上只实现了一半，明朝收归了china proper，但是制度上是非常糙的

Gerald1

diohanmilton 发表于 2024-3-6 13:58
沿着既有线路和海岸航行，也配叫开拓线路。

—— 来自 HONOR PGT-AN10, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2. ...

现在的一带一路也是既有路线，难道不是开拓？？

smiths146

还有一个原因，明朝在北面边事的手段和情报可以说历朝最差，朱棣还能靠本人马上皇帝压服，他之后，边事急剧糜烂了

伊头鬼作

这总怪不得通古斯了吧

ammk

大明税都收不上来

windfree81

要知道
封海受益最大的就是南方士大夫
你觉得为啥不让朝廷搞呢

windfree81

shikiki 发表于 2024-3-6 13:46
主要是风险和收入不成正比，所以干这个基本是不要命的海岛，欧洲是原来的商路需要付出代价太大了， ...

那是欧洲
中日和东南亚甚至印度洋都有很成熟的路线了
当然后来日本锁国

windfree81

KATE 发表于 2024-3-6 13:53
地主阶级不行

阻挡的恰恰是靠走私赚钱的南方士族
地主是个屁

wam910

儒学不行

高町城管

Gerald1 发表于 2024-3-6 14:05
现在的一带一路也是既有路线，难道不是开拓？？

现在的开拓是指经济合作，人大航海时代的开拓是冒着生命危险去寻找传说中的某个地点，咋比？何况沿着海岸线航行和航向深海比根本没有技术含量，古埃及人都能绕非洲航行一周，比你这早了一两千年呢

—— 来自 Xiaomi 23116PN5BC, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

伊头鬼作

【下西洋的郑和，到底是挣了，还是赔了-哔哩哔哩】 https://b23.tv/JctkFFq
这个说的如何？

zewubbfa

czkt615477 发表于 2024-3-6 14:56
来源请求？宋朝有什么东西需要大量进口到整成逆差的？

宋朝奇葩，主要出口货物之一是钱。顺差逆差不好说，贵金属都顺着海贸直接出去了。

废都刽子手

儒教在意识形态上天然就不利于扩张，另外海上贸易主要目标还是奢侈品，除非殖民地有大量金银这种硬通货产出，否则算经济账大概率是不赚钱的

螺旋的小夜曲

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:56
再延伸一点，也正是因为财政制度太过奇葩朝廷事实上并没有从海贸中收到多少税，朝廷对海贸和对外开拓才没 ...

绍兴年间岁入4500万，市舶司收入200万左右，这个比例在两宋时期已经算高的。但是这个比例怎么看都算不上“支柱”。

动如雷霆

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:56
再延伸一点，也正是因为财政制度太过奇葩朝廷事实上并没有从海贸中收到多少税，朝廷对海贸和对外开拓才没 ...

宋朝海贸是货币流出的，不如大明贸易

—— 来自 Xiaomi 2203121C, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

他言無用

一是朱家老传统，船队成本由外庭供应，盈利归内帑，财政不堪重负。二是随着出航次数增多，奇珍异宝在市场上越来越不稀缺了，单次盈利数额在下降。

barry.allen

你琢磨一下奥斯曼帝国卡住欧亚大陆商贸要，征收重税之前为啥欧洲不搞大航海？

Arance

离东南亚太近，没法把香料贸易垄断到政府或者某一势力组织掌控的单一渠道里，沿海的任何海商都能私自造船下南洋做香料贸易，导致无法获得垄断高额利润进行资本积累，而除了香料，“西洋”其他商品都无法做到对中国大量输出，结果就是中国没有动力维护海权
而且因为中国物产丰富，手工制造业发达，又处于价格革命传导链条的末端，导致对西欧的制造业产业在成本上具有强大优势，所以即使欧洲中间贸易商垄断了整个西洋贸易，也还是得到中国购买商品，输入贵金属，从中国政府角度来看，在沿海港口进行一口通商，非常方便管理，而且因为贵金属产地在欧洲人掌控中，所以通商口岸无论是在广州还是马六甲，或者开普敦，结果都是一样的，距离远了反而不好管理，收不上来税
当然，这样做的结果就是，东西方贸易的利润大头让欧洲中间商赚去了，他们完成了资本积累，而中国只赚了一个苦哈哈的打工钱，所以，能否拿到最大利润，和产业技术高低，竞争力强弱没有直接关系，而是和国家组织力，暴力手段的运用能力有最大关系