明朝朱棣之后为什么没有走海权发展路线？

tau_cross

问个问题 朱棣一辈子见过海吗

rookie99

czkt615477 发表于 2024-3-6 14:56
来源请求？宋朝有什么东西需要大量进口到整成逆差的？

日本和东南亚大量的宋币算不
实际上宋本来就是大量从金辽进口羊肉 大理进口花椒和盐 西夏进口传统丝绸之路的贸易物 吐蕃进口马 日本进口硫磺银铁纸 怎么能不货币流出

赛肯特布拉泽

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:56
再延伸一点，也正是因为财政制度太过奇葩朝廷事实上并没有从海贸中收到多少税，朝廷对海贸和对外开拓才没 ...

前几天刚看过科普，认为两宋海贸税是朝廷收入支柱是纯纯的臆想，实际上只有在南宋初年的特殊时期才占了15%左右，其他时期占比都很低，引用视频里的数据南宋高宗绍兴末年占比4.4%，北宋仁宗皇佑年间占比1.5%

windfree81

tau_cross 发表于 2024-3-6 20:06
问个问题 朱棣一辈子见过海吗

他当王爷的时候就常驻北京
山海关还有一部分 在海里
你觉得呢

牛顿学物理

还是西班牙开发美洲银矿太晚了

07579394

因为没有攻略，也没有三体人公开宣称

冤枉呐

byisme001 发表于 2024-3-6 13:32
郑和的商贸赚钱了吗

国库出成本，营收归内库，扛不起了

wszweill

Gerald1 发表于 2024-3-6 00:36
郑和是前期搞开拓开路的啊，花钱多很正常，就像哥伦布为了找美洲挂了三分之二的人，难道没意义？只不过老 ...

哥伦布拿funding是为了和印度-中国贸易，谁说是去找每美洲了因为传统贸易通道被奥斯曼卡了。中国海外殖民的饼在哪里。大明想买的弗朗机炮又不是买不到。
在现代医学发展之前，越南和东南亚就是瘴疠之地，别说殖民了，正经军队打越南打缅甸都一堆一堆死于瘟疫的，这个问题到乾隆时期都没办法
老欧洲和非洲打从迦太基时期就开始ttk了，但是真正大规模殖民黑暗大陆都啥时候了。
最关键的是，对古中国来说，最重要的还是粮食，美洲白银通过贸易本来也能涌入大明，极端的说除了把京师/辽东的大米买贵之外没啥意义（当然了，充沛的货币有助于张居正建立一条鞭法等等也不是没有积极意义）。
事实上西班牙帝国大撒 币的最终结局不也跟着美洲矿难暴毙了嘛 并没有因为大量货币输入首先工业革命进入超级黄金时代。
就算大明真的脑抽了，郑和一路真正富裕的地方比如北非中亚，人家也不菜呀，埃塞俄比亚近代甚至能和意大利有来有回。更别说当时奥斯曼还不是西亚病夫呢。东南亚的越南缅甸又不是没试过，一样控制不了。除了去南部非洲抓黑叔叔， 殖民。。殖民的动嘛

windfree81

飞火 发表于 2024-3-6 22:56
就不说地理大发现了，东南亚那么早的移民，结果也没吃下来阿，还是近在咫尺。
不就是因为国内可以搞土地兼 ...

你以为 热带雨林很好玩  ？
还是你以为航海很好玩
几个难民逃荒过去和大规模移民完全不是一回事好吗？

重巡羊舰

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:50
不是，怎么泥潭都辩了几百遍的话题了再来一次又开始重新发明历史了

明朝的对外海贸是严重顺差的，顺差到当 ...

带明要有带宋一半的财政水平，那基本也无敌了，南宋最后那个税率都能硬抗蒙元几十年最后被活活打死……鞑靼和女真人绝壁没有元朝这能力……

巴特爱素子

rookie99 发表于 2024-3-6 20:13
日本和东南亚大量的宋币算不
实际上宋本来就是大量从金辽进口羊肉 大理进口花椒和盐 西夏进口传统丝绸之 ...

宋钱那是被宋朝商人自己走私的，宋朝政府是禁止出口的。实际上宋朝是用丝茶跟辽金交易的，宋钱流出是往日本东南亚。宋朝商人是坑自己的，因为宋炼铜好，很多宋钱被无良商人拿来熔炼成铜器，也导致了宋缺钱。

yangkaim4

不知道你怎么定义海权，经济上明朝海贸极其发达应该是常识吧，政治上从南海到东非沿途的国家都承认朝贡体系，不一样的地方也就是没有像白皮那样杀人放火抓奴隶。非要说海权的丧失那是鞑清的事，不是明朝的。

yangkaim4

有一个本质不同是需要注意的，中国在前工业时代一直是全世界商品经济规模最大水平最高的地方，并不需要通过暴力输出商品，自然也就没有用暴力扭曲贸易关系的需求，海权本质上是维护贸易关系，尤其是不平等的贸易关系。

yangkaim4

对海洋的开拓有很多种形式的，杀人放火抓奴隶并不是唯一一种形式，实际上今天的中国也是一样，最发达的商品经济地区实际上并不需要用暴力去扭曲贸易关系来输出商品，这也是海权的表现形式

巴特爱素子

qqks 发表于 2024-3-7 08:21
宋朝钱荒主要原因是货币税好伐。

直到今天还时不时能挖出个大宋朝廷储存海量铜钱的仓库就可见一般，外流 ...

宋朝对外主要是交易丝茶。别贵金属了，宋朝地方上需要缴纳银币，岁币也是要交银子的，铜还算不上贵金属。

政府存钱是不假，但民间熔铸铜钱就不少了，导致宋朝多次禁止私铸铜器。官方还发行铁钱，难道铁也算贵金属了

欧米娜

事后诸葛亮没意义，当时的人能预料到以后的科技发展？
没有工业革命以及通信技术，海外扩张也守不住
很难说能建立稳定的利益输送渠道，保证本国能吸饱饱，那国家又有什么动力去做这种事？

类似于现在去殖民太阳系之外，基本就等于脱离了地球文明

死宅真恶心

因为有蒲寿庚这个案例啊。

红夜殇雨

wszweill 发表于 2024-3-7 00:12
哥伦布拿funding是为了和印度-中国贸易，谁说是去找每美洲了因为传统贸易通道被奥斯曼卡了。中国海 ...

怎么漏了在印度洋上从非洲东海岸西印度洋打跑葡萄牙的阿拉伯半岛国家阿曼？提跟那段历史根本不相关的埃塞俄比亚……

直到1642年之前，阿曼都只有一些松散的阿拉伯游牧部落，但是纳西尔·本·穆拉希德·亚里巴统一阿曼，建立了亚里巴王朝之后，这个只有二三十万人口的小国爆发出了惊人的力量，将葡萄牙在阿拉伯半岛的据点一个个拔除。1650年，阿曼军队收复马斯喀特，完成了阿曼的解放事业。
阿曼人不满足于将葡萄牙人赶出自己的国土，他们还要继续穷追猛打。他们发展起了自己的海军，拦截葡萄牙船只，与荷兰东印度公司两面夹击，把葡萄牙在海上的势力范围压到了印度沿海。
东非的桑给巴尔、蒙巴萨等地的**王公纷纷请求阿曼出兵帮助他们驱逐葡萄牙人，阿曼海军一路南下，将葡萄牙人一路赶到了莫桑比克。到1698年，阿曼军队攻克蒙巴萨的葡萄牙要塞，阿曼在从波斯湾到莫桑比克海峡的沿海地区确立了霸权，成为了西印度洋的海上霸主。

红夜殇雨

Arance 发表于 2024-3-6 17:10
你说这些是要说明什么呢？说明较低的贸易水平可以缓解通货紧缩导致的流动性危机？
你大明不是有宝钞吗？ ...

人家带明政府自己都不认宝钞缴税，都是纯纯的作死

还有西班牙通货膨胀都是自己导致的[,西班牙是直接美洲开采白银铸造，然后用在战争里面，这种模式缺少了葡萄牙人亚洲买香料卖到欧洲这个贸易兑换的过程，所以西班牙多少年时间里一直都是通货膨胀的,都是自己搞得,根本不需要英荷再继续恶心西班牙一波

还有西班牙为了借钱打仗，白银都去还银行家的钱去了，自己铸造铜钱用才歪打正着遏制了通货膨胀

明朝用白银最逆天一点在于，金银价值高但是数量少，社会上总商品货物却是源源不断的产出，用它描述不了总价值必定发生通胀或者通缩

当政府让农民缴税只认白银这个信用符号的时候，就已经注定要完蛋了。顾炎武说谷贱伤农，可农民把商品价格压得再低市民也没白银缴税

又不学朝鲜退回唐朝粮食丝绸也可以当货币本位的复古，学宋元又不认自己发的宝钞纯纯作死

红夜殇雨

飞火 发表于 2024-3-6 23:03
在那个好圣孙时代还丢了交趾呢。呸。

举例举错了，朱迪带人其人本人还给李朝赏赐国土呢！

虽然李成桂和开国四大将其二都是女真人，但要不要这么无耻把割地说成是赐地？

因为棒子的向北扩张殖民早在明朝就完成了，感谢明朝皇帝给他们的机会！

知道如今朝鲜咸镜道和平安道咋来的吗？是明朝的朱迪大帅把朝贡给他的当地女真部落出卖给支持他搞苦迭塔的李朝国王了！

让朝鲜六道变成八道，一下子多了四分之一的领土，金朝为了保住两地崛起灭辽前和高丽打得曷懒甸之战白打了

至今带寒冥国认为长白山是他们的领土！吉林延边这个日殖时期逃亡朝鲜农民种地被日本总督府炒作成为了间岛问题！晚清甚至击退了一次自称帝国的大寒冥国的入侵

现在带寒冥国还有开会搞“学术研讨”拿当地也朝贡过他们的小势力夹缝生存、骑墙的“证据”和羁縻过当地女真部落的李朝档案作为“证据”试图论证东北是他们的！

对了，就是最近作死的李在明亲他的议员去年开得会

虽然把跟三宣六慰差不多，羁縻的平安道、咸镜道女真当领土是很傻

但人家要针锋相对，那我也只能认为朱迪当时算是在卖国咯！明朝皇帝很奇葩！以为左手倒右手的事
。没想到几百年过去控制不住朝鲜藩属国跟自己国土一样没这控制力了，这事成了再标准不过的回旋镖

千古奇冤施密特

czkt615477 发表于 2024-3-6 15:14
果不其然目的论史学题目钓出一堆目的论史学帶师。发达的农业社会哪来的“发展海权”这种概念？“朱棣没脑子 ...

这话说的没错，大部分键盘侠其实都不懂一个基本事实，他们理解中的那种古代商贸，是明中叶以后才逐渐形成，清代才彻底成型的

Nungesser

prattwhitney 发表于 2024-3-6 13:50
不是，怎么泥潭都辩了几百遍的话题了再来一次又开始重新发明历史了

明朝的对外海贸是严重顺差的，顺差到当 ...

你要是严格限制商品进出口的种类，你的对外贸易很容易就是顺差

widder

tybtxt 发表于 2024-3-6 13:41
没赚钱还会七下西洋？真当朱棣是傻逼啊。
朱棣时代已经可以用香料来给官员发工资了。 ...

据说寻找失踪的建文帝

wszweill

红夜殇雨 发表于 2024-3-6 20:48
怎么漏了在印度洋上从非洲东海岸西印度洋打跑葡萄牙的阿拉伯半岛国家阿曼？提跟那段历史根本不相关的埃塞 ...

毕竟名气大，只要说明当时非洲沿岸也不是泛泛之辈就行了。

Muteki_Link

说白了要不是情势所逼，谁不想在自己家里当个地主舒舒服服过日子，人家就是被逼的赌波大的，结果大赚逆转了，只有我们是上帝视角过来人分析的头头是道。

红夜殇雨

总结一下，这楼里也只有走私贸易干死官营贸易（毕竟下西洋探明了情况打通了商路）就不说管本国商人人了，印度人商人和荷兰东印度公司、甚至还有法国东印度公司、丹麦东印度公司、奥地利东印度公司和最晚成立的瑞典东印度公司，他们公司都管不住底下水手夹带私货走私想什么美事呢？

还有国库出钱，赚的钱圭酷爱苦迭塔还割地赏赐给朝鲜的朱迪大帅内裤也就是天子南库这两条靠谱

其他说什么东南士绅阻拦海贸这种说词纯纯扯淡

殖民什么的更不用看说了，要是找不到奢侈品比如糖、毛皮、烟草等拿来种植贸易纯亏本生意扯什么呢？前年我在论坛说这个还被一帮人追着扣分但我现在找到个殖民弄得国家都没了的例子

苏格兰

殖民巴拿马地峡的达连计划，准备搞和西班牙马尼拉大帆船贸易一样，从中美洲出发到我国进行海上贸易

结果因为英格兰勾结海盗劫掠打压，内部贪腐等问题。计划失败，参与集资殖民初始资本的贵族与平民鸡飞蛋打自杀很多国家破产

才最终答应和苏格兰一样被斯图亚特王朝统治的英格兰的要求，从共主邦联合并为大不列颠王国！盎撒人胜利的征服了**的祖国！

明朝文官会做这种风险极大亏到国家都没了的生意？？？

认为大航海时代殖民掠夺能提供工业化原始资金还是省省吧！要不然怎么北美是属于殖民公司管而不是英国王室政府管？荷兰东印度公司、也殖民了印度本地治里等国土法国东印度公司还不是生怕账危及到政府财政

对了，文官和皇帝更不能允许商人管殖民公司这种事发生了

红夜殇雨

yangkaim4 发表于 2024-3-7 07:59
不知道你怎么定义海权，经济上明朝海贸极其发达应该是常识吧，政治上从南海到东非沿途的国家都承认朝贡体系 ...

1567年奥斯曼帝国为了回应亚齐苏丹国（今印尼领土马六甲海峡岛屿上的国家）的请求，派出了包括15艘战船和大量精良装备的舰队前往亚齐援助其与葡萄牙人的作战

隆庆开关同年发生的事，你明朝不管葡萄牙人在马六甲屠城。我来管！

1564年，印尼的亚齐苏丹国为抵抗葡萄牙侵略，宣布承认奥斯曼的宗主权，向苏莱曼请求军事援助。可惜，帝国越来越内化，改革派的Sefer Reis被从印度洋召回，新的大维齐尔胖子塞米兹帕夏试图和葡萄牙达成协议，甚至建议解散印度洋舰队。索科卢帕夏是最后一位对印度洋野心感兴趣的大维齐尔，他阅读了Seydi Ali Reis的著作后派遣其出使古吉拉特，恢复奥斯曼宗主权，并出使莫卧儿苏丹胡马雍，说服他承认奥斯曼对于全称不予显示头衔的合法性。1566年，索科卢重新任命Sefer Reis，命令他去准备对马六甲海峡的远征，造成葡萄牙人的恐慌。但是，Sefer Reis到了苏伊士不久就病逝了。1567年，奥斯曼派出Kurtoğlu Hızır Reis为亚齐苏丹提供火炮和军队，协助其攻占Johor，亚齐苏丹国此后成为奥斯曼的附庸国。


取代奥斯曼印度洋海权的是荷兰和打跑葡萄牙人的阿曼

红夜殇雨

wszweill 发表于 2024-3-7 10:24
毕竟名气大，只要说明当时非洲沿岸也不是泛泛之辈就行了。

名气更大的奥斯曼1567年隆庆开海的同时期发动了亚齐远征支援马来半岛对面的亚齐苏丹国对抗葡萄牙

明朝根本不管葡萄牙人在马六甲屠城的事，就算人家朝贡国王子来京城上书都没用

印度洋海权奥斯曼被荷兰人和葡萄牙取代，然后葡萄人被爆种的阿曼打跑

yangkaim4

红夜殇雨 发表于 2024-3-7 12:35
名气更大的奥斯曼1567年隆庆开海的同时期发动了亚齐远征支援马来半岛对面的亚齐苏丹国对抗葡萄牙

明朝根 ...

所以我都说了，海权的目的是为了维护贸易，如果自己的商品出口不需要暴力就可以完成，那确实没有动力去打仗，商品经济最发达的主体对海权的态度必然是防御性的，只有贸易关系被扭曲，暴力取代了商品本身的竞争力的时候，才有动力去搞海外干涉，本朝的大舰队目的不是为了强迫别人买我们的东西，而是防止有人强迫别人不买我们的东西。

红夜殇雨

yangkaim4 发表于 2024-3-7 16:51
所以我都说了，海权的目的是为了维护贸易，如果自己的商品出口不需要暴力就可以完成，那确实没有动力去打 ...

第乌战役，有时又叫第二次焦尔战役。它是葡萄牙帝国与奥斯曼人、威尼斯共和国和拉古萨共和国（杜布罗夫尼克）支持下的古吉拉特苏丹国苏丹**伯克、埃及马木留克布尔吉苏丹国和卡利卡特扎莫林国的一支联合舰队在1509年2月3日，在印度第乌港附近的阿拉伯海上打的一场海战。

公元1536年，正当如日中天的奥斯曼帝国在地中海争夺霸权之时，一封来自印度的求援信，将苏丹苏莱曼大帝的目光转移到了东方的南亚次大陆。在苏莱曼的授意下，奥斯曼帝国开启了对印度洋的最大攻势，开启了著名的印度洋远征！而这场规模浩大远征的第一场重大战役，便是著名的1538第二次第乌战役！

我是大鲨鱼1453

Arance 发表于 2024-3-6 15:52
离东南亚太近，没法把香料贸易垄断到政府或者某一势力组织掌控的单一渠道里，沿海的任何海商都能私自造船下 ...

讲道理，你从香料贸易开始立论，就已经把最要命的问题绕过去了。

仁宣时代用成祖时期进口的胡椒发工资，这事本身就说明了香料贸易对明朝的财政无所裨益。而香料不好卖的根本原因是这玩意本身市场需求小且没有刚性需求，其价格就是容易受到供需关系的影响而产生严重波动。

毕竟有明一代对于食盐是实现了基本成功的国家专营的，没理由认为明政府缺乏对香料贸易实施类似统制举措的主观认识或客观能力。

问题的关键还是香料本身不能打。事实上如果把视野拓宽一点，欧洲人在大航海时代的海上贸易中获得的主要利益，也并不是来源于香料贸易呀。香料贸易的作用在东西方的历史叙事中都被夸大了，部分的原因可能是为了掩饰大航海时代的血腥掠夺本质。

我一直觉得，大航海时代的关键贸易品是贵金属。更确切讲是白银。西班牙人在短短几十年内，掠夺了全美洲土著文明几百年甚至上千年作为工艺品积累起来的巨量贵金属，在整个西欧制造了人类历史上第一次大规模“硬”通货膨胀，成为拉动西欧各国“跑步进入资本主义”的初始动力。

这之后的手工业大发展，殖民地种植园经济与三角贸易等等，就成了顺理成章的多米诺骨牌，这些全部建立在超量供应的货币基础上。

所以回到明初海贸的问题上，我认为关键指标同样也是贵金属（白银）。成祖的下西洋政策不可持续，不是因为下西洋没有账面利润，也不是因为政府不能垄断下西洋的账面利润，而是因为下西洋赚不到足够多的贵金属。哪怕还是收益全归内帑的分配模式，如果用来支付工资的不是胡椒而是真金白银，那借刘大夏八百个胆子他也不敢阻挠海贸。

Arance

我是大鲨鱼1453 发表于 2024-3-7 18:02
讲道理，你从香料贸易开始&# ...

看历史要动态看，不要把某一时期的特殊情况当成常态，更不要视角局限在中国的特殊情况上去看问题
“香料不好卖的根本原因是这玩意本身市场需求小且没有刚性需求”
中国不是日本，中国市场对香料贸易有刚性需求，不是说只有食盐粮食才叫刚性需求，你的这种思维定式就是古代中国理解不了近现代贸易模式和财政制度的缘由
你把香料和食盐等同这个是错误的，香料本身定位更类似茶叶，咖啡豆，乃至丝绸棉布这种贸易品，你说上面这几种贸易品对欧洲人算不算刚性需求？茶叶走私问题就直接诱发了北美独立运动（当然本身原因有很多，但茶叶走私问题绝对是导火索），最后北美人改喝咖啡以表达和英国决裂的态度。
从你，或者说古代中国执政者的角度来看，只有粮食食盐才算刚需，茶叶咖啡豆可有可无，禁了也无所谓，问题是，只有类似于香料，咖啡豆，国外进口的工业制品比如呢绒玻璃钟表之类，只有这些来源渠道相对单一的商品，才能够方便征税，而且税负是直接作用在有产阶级身上，而不是TMD在食盐销售上面专营征税搞的普通老百姓都吃不起盐，私盐贩子遍地都是最后玩不明白了摆烂，把烂摊子推给盐商玩变相包税，类似你这种思维模式才是中国古代财政制度越搞越烂，最后普遍性的财政破产的缘由
      香料这种对产地有较高要求的商品天生利于搞垄断贸易，垄断贸易模式下面，供需关系完全是垄断方掌控的，香料价格跌了的时候荷兰人甚至直接烧掉香料农田来维持高价，说什么价格容易受到供需关系的影响而产生严重波动，那完全是因为中国古代政府管理能力过于低下导致的思维定势
      我前面说的离东南亚太近导致走私过于容易，无法垄断贸易，这里说的是地理条件，这么近的距离，即使换英国荷兰过来，也是没法禁绝走私的，当然，即使距离足够远的情况下，你大明有没有那个能力玩垄断贸易是另一回事，不在这里讨论
      “香料贸易的作用在东西方的历史叙事中都被夸大了”，看这句话就说明你完全不理解近现代的财政制度，税收制度是怎么一步步演变过来的，香料贸易本身就是大航海前期的贸易主题，这一时期没有别的东西可以和它对比，也正是因为香料贸易时代的过于辉煌，以至于七年战争时期，英法都在押宝下个时代的贸易主题，认为可以如同香料贸易一样赚钱，英法争夺加勒比海岛，就是因为英法当时认为糖会是下个贸易时代的主题
     南美贵金属的作用主要是相当于充当世界货币发行国，在信用货币无法普及全球的情况下，提供了一种全球通用的“信用货币”，相当于十七世纪的美元
     换句话说，你参与全球贸易利润分配，那么这套“信用货币”对你才有价值，你如果不参与全球贸易利润分配，那么你手中就算攒了再多的美元也毛用都没有
     中国在万历时期的货币白银化，本身是因为自身在贵金属不足时期的建立信用货币的尝试失败以后，引入外来的贵金属提振货币信用，这本身不是一个值得称道的事情，因为这样做的后果是将货币发行权让渡给了垄断东西方贸易的欧洲商人，中国处于价格革命链条的传导末端，然后本身在货币白银化后又将自身货币发行权让渡给了控制白银流通的欧洲商人，那自然是被踢出了全球贸易利润分配牌桌，大明大清上千万茶农丝工棉织工人瓷器匠人几百年的辛苦劳作，换不来任何资本积累，和有没有贵金属有毛关系？
       回到上面你的结论，“成祖的下西洋政策不可持续，是因为下西洋赚不到足够多的贵金属”
结论是错误的，或者说只看到了过于肤浅的表象
      下西洋政策不可持续，本质上是因为明朝政府管理能力低下，信用货币制度建设失败，以及地理条件带来的贸易管控难度巨大导致的，前两个是内因，后一个是外因，和贵金属没有任何关系
      下西洋政策本质上可以看作是一次通过引入外部具有成为潜在纳税环节的贸易行为来改善财政的尝试，但是，很显然，大明不具备相应的制度和财政管理能力，这才是下西洋政策失败的原因，而不是什么贵金属，即使在印度洋或者东南亚发现了大金矿，替大明解决了主权信用货币建设失败的问题，其低下的管理能力也无法解决财税制度建设上面的结构性问题，只不过是变成一个大号的德川幕府而已
      

天下无魔

原来作为世界商品经济海贸最高点的开疆到东非的我大明根本不需要什么鸟海权又到学到了新的明粉常识。欧洲人西来之前一直垄断印度洋贸易利润几百年的绿绿商人要感谢上国不屑于区区这点末端利益

上条仁美

文官和其代表的地主阶级又得不到利益，为啥要搞