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《清入关以前军事研究》的作者的播客节目，这作者书其实内容很多，但是有点散。这博客的内容主题更是散的很。
提炼了一下浓缩版：
1.明清战争时期，清军重步兵，明军重骑兵。清军靠步兵啃城才能有发展。但是被努尔哈赤杀汉人中断。没有步兵努尔哈赤就是俺答汗第二。
2.明军火器在洪武永乐之后下降，军事素质下降。依赖少数家丁，无法打逆风仗。
3.清朝入关之后，东北防务空虚，一度只剩下少数部落。影响了雅克萨之战。
4.罗尔纲认为三藩之后八旗就不能打的论述有问题。实际上八旗在清中期有几次战斗力提升。
5.八卦康熙雍正乾隆。康熙比较有人性，雍正多疑。乾隆政治机器。
6.鸦片战争时期清代的诸多问题。八旗还有能打的军队，但是不知道英国人要去哪里。二鸦时八旗的精锐已经损失于太平天国。
各位听众大家好,欢迎来到这一期的忽左忽右,我是陈远良。
今天这期节目我们邀请到了一个很久以前就希望邀请来的嘉宾,研究明清军事史的张健老师。
我记得在很多期以前我在跟我的朋友吴田,也就是微博上的古斯塔夫,当时在聊近代的一些军事历史话题的时候,
那古斯塔夫后来就在那期节目里面推荐了张健,应该是很多年前的一篇论文,那个火器与清朝内陆亚洲边疆之形成。
其实研究的是这个清代的早中期军队当中的这个火器,火枪的一个运用,非常有意思的一篇论文,后来我也去 看了。
从那以后就一直想要邀请张健来到忽左忽右,跟我们来分享一下他所研究的这样的一个领域。
最近正好有了一个契机,因为张健你的这个新书,说明叫做这个清军入关前步兵研究,这一听起来也是一个军 事历史爱好者的这样的一个小众话题啊。
而且填补了明清军事史的一个空白,先来给我们的听众打一声招呼吧,然后也稍微介绍一下您的这个研究方向和您的这本新书。
各位好,我是张健,那么很高兴能来到忽左忽右的和大家见个面。
那么我的这个书呢就是这个清入关前步兵研究呢,主要是讨论的是这个女真人他为什么以这么弱小的一个部 落,能够在竞争中战胜明朝和蒙古。
这两个对手比得到强大的多得多,最后成为中国之主的这么一个问题。
其实清初的军事史是我的各个研究领域里边一个相对比较支流的领域。
我个人的最大的兴趣实际上还是集中在这个清朝和准格尔之间的关系,以及清朝同这个俄国之间的关系。
当然了在这两个话题里边也比较偏重于军事史的方向。
这块有非常多的话题是可以值得花更多的时间在节目里面做探讨的。
而且刚也提到过就是您研究的这个就是清入关前的步兵研究,这其实已经锁定了好几个名词嘛。
一个入关前另一个是步兵研究,能讲讲嘛就是为什么会确定在一个这种非常狭窄的一个领域里面以及从军事 历史的角度。
这段时间的这样的一个女真人或者清军、后金军队它的一个呈现出来的一个特点或者特殊性在哪里。
这个是这样的,就是之前呢我也不是特意的考虑要做这个题目。
我在这本书的后记里边也写到我最早的兴趣是要研究北京的俄罗斯旗人问题,包括这些人是怎么来的。
他们在北京的日常生活是什么样的。
还有就是跟现在的这个中俄关系它有哪些联系。
2019年的时候去了一套莫斯科,那一次是把俄文的档案搞了一大批回来。
当时发现了一个很独特的案卷,专门的在那个西伯利亚衙门的案卷里边有一个独立的这个关于阿尔巴津的这 么一个小卷宗。
这个小卷宗资料很好,但是因为当时这个考虑到经费有限,我说等我明年来莫斯科的时候再把它带回去。
大家后来就都知道了第二年疫情来了,就没有办法再完成这个东西了。
所以我不得不把之前想做的这个题目呢是给搁置下来了。
之前我做的一个专门的一个文献学的研究,读满文原档,我很喜欢读满文原档。
因为这个原档里边有一些很微妙的东西和之前已经出版的各种的翻译件其实都不大一样。
这个原档东西积累的也差不多,然后涉及我对这个清入关前兵种的一些思考。
当时想来想去就还是决定先把这个小题目给截掉。
这个书写完之后就有朋友,我的同事,他说这个题目你看啊,你现在书出了,将来你还可以再把它再完善一些。
我打断了他的话,我说这个话题没有办法再去完善了,因为材料实际上就那么多。
没有办法再去做一个补充和完善的工作了。
所以说清入关前步兵的这个研究，除非啊一档馆，他还有一批材料没有公布,就是清入关前的就是他那一套职业档。
职业档也不全,它是比较零散的,这个是一个比较大类的材料。
除了这个之外,八旗杂档里可能还有零星的一些追述。
除了这些之外,基本上来说以没有什么大部头的史料可以供利用的,对。
所以这个小题目这本书写完之后,也就可以终止了。
其实前面你也说到过吗?
就是研究这些话题当中有一个很重要的可能也是很多读者会关心的一个就是在明清一代的过程当中,
关外的这种女真军队他的一个战斗力在我们看这个明末的历史啊,
其实往往发现呈现出甚至有这种一边倒的这样的一个军事上的优势,对吧?
他是从何而来?
研究战争史或者说军事史吧,通常来说都得谈两方面的一个情况。
我先说一说我的一个总体的印象。
之前在大众的印象里边似乎这个清朝的入关啊,是完全凭借着这个大马金刀的这个铁骑,
就是和之前在中国历史上一千五百多年,就是从十六国那个时候开始差不多的那么一个情况。
北方的游牧或者说是渔猎的部落,凭借着在骑兵方面的这个优势南下,席卷中原。
这个是一个常见的叙事法,或者我们可以叫做一个传统的范式。
可是呢,这个范式到了十七世纪的时候,其实也遇到了一个很大的挑战。
我在结论里边也说了,就是比起一些学者喜欢把这个清朝的胜利归结为这个内亚骑兵的这个胜利,
包括他们因为这个传统的游牧文化、渔猎文化以及生活方式,
所以他们的这个天生就拥有战斗技能,武德也比较充沛了。
可是实际上这个是要考虑到当时的一个大时代的变迁,
就是我还是认为清朝他能够在军事上取得一个相对优势的地位。
其实还是这部书提出来的那个概念,就是它是这个明清军事革命的这个受益者。
如果仅凭这个骑兵部队的话,清朝的军队,我这是为了叙述方便,就是基本上清朝来称呼了。
这个清朝的军队只凭这个骑兵来打仗的话,那么他根本就不可能取得那么一连串的胜利,
或者说他可能在这个大凌河之战,可能成为明清战争史上的一个根本性的转折点。
如果他不改变他的那个作战方式的话,
所以以我的理解就是,清朝是顺应了这个军事革命的这么一个潮流,
所以他才能够在和明朝在和蒙古的这个斗争之中能够脱颖而出。
那么说完了我的一个大方向的这么一个印象,我再讲一讲这些具体的东西。
实际上我们谈起明朝的这个军队啊,也是有一些刻板的印象。
比如在我们的传统的观念里,明朝的军队就是那种非常讲纪律,很有秩序。
主要是一支以步兵火器手来作战的这么一个军队。
这种刻板印象呢,从一些这个通俗读物,还有影视作品里都能看得出来。
我印象很深刻就是一位影视界的朋友,他是参与了这个有一部很有名的电视剧,
是讲这个明朝初期历史的,讲这个太祖和太宗时期,后来一直延伸到了英宗时期的这么一个剧。
他给我看了一下这个剧的剧照,就是明朝的军队当时他们正在草原上操作这一尊非常大的那种红衣炮。
他说你看这个照片怎么样,我说你这个是违背常识的。
因为像这种欧洲式的这种纺锤形的前装滑膛炮,是在十六世纪中后期的时候,他才传进到了中国。
所以说我们对明朝的这个军队存在着很多印象流的东西。
像我们书里边呢,因为对其中的一些个别的地方提的也很多,比如太宗设立三大营,
其中的这个神机营,就是专门操作火器的军队。
还有像这个戚继光呢,他在蓟镇练兵练出来的是那种采用这个新式的这个练兵操典,使用这个火绳枪的这么一支军队。
这些其实都加剧了大家对明军的一个整体的认识,就是明朝军队似乎就应该是这样,
配备着先进的武器,使用着这个标准的那种战术,一板一眼的去用步兵来对付骑兵的这么一个军队。
可是实际上呢,如果我们了解明朝极其最大的对手就是草原上的蒙古人的这么一个长达一两百年的斗争历史 的话,
我们就会发现明朝在很长一段的时间里,其实是靠各镇的营兵来对付蒙古人。
而各镇的这个营兵里边呢,最能作战的其实是将领身边的这个家丁,有的也叫通世家丁尖首,反正就是不同的 这个名字吧。
这些人中其实有相当数量都是蒙古人,或者说是蒙古化的汉人。
所以呢,我们在讨论明军的时候呢,不能把明军看作是一支,方方面面都完全一致的那么一个军队。
事实上,明军呢,它因为所在的这个地域不同,应付的这个对手不同。
它在武器、兵种、补给方式等各个方面,包括这个军种的选择方面啊,它这个都存在着很大的差异。
而其中战斗力最高的那些部队,骑兵是占相当比重的。就是我刚才说的那些由蒙古背景的那些军队,
它是在明朝对付蒙古的这个作战中起到了一个很重要的作用。
这个作用呢,绝不比戚继光将军训练出来的这个新式军队要低。
这个是当时明朝的一个真实情况。
对于明军呢,我们还有很多的可以挖掘的点吧。
谈完了这个明朝呢,我可以讲一讲我对于这个清初军队的一个粗浅的认识。
清初的这个军队毋庸置疑,它一开始,它是由这个女真的部落为主体的这么一个军队。
但是呢,里边肯定也有相当的其他成分的这个族群吧,构成的这么一个武装力量。
那么关于它的这个发展情况呢,它在很早的时候就有了骑兵和步兵,等到了后来又有了这个炮兵独立出来。
另外,原来依附于这个骑兵集团的步兵,也开始就有了独立的这个兵种地位。
这个发展呢,实际上是使清朝的军队呢,它在入关前,也就是17世纪的头20年和这个后20年,也就是30到40年代。
这个时期你去看,它产生了很大的差异。
基本上你可以把入关前的这个时间就是1600年到1620年,以及1620到1644年。
这个清朝军队呢,你可以看成是两支武装力量,基本上就是这么一个情况。
能讲讲这种差异吗?尤其你前面也提到那个像大凌河之役前后,对吧?似乎它也有一些内部的变革。
对,清朝呢,这个首先得肯定一点,就是清朝的变革呢,并不是一个自身的生长过程。
我们现在史学界都在批评冲击反应模式,认为应该注意中国内生的一些东西。
当然这个想法在于研究社会史这方面是非常重要的。
可是从军事时的角度上来说,这个冲击反应模式呢,它是有它的这个合理之处。
明朝呢,他在十七世纪的这个二十年代的这个后期,依靠着这个很有名,当然也是争议很多的人物,就是袁崇焕督师啊。
依靠着他的这个努力,不光是在技术上有了革新,而且他抓住了这个左翼蒙古,迫于这个女真的这个压力。
开始西迁的这么一个机会,招复了大量的蒙古骑兵,就是有了这些东西之后呢,再加上他在这个辽西驻成练兵 。
实际上是辽西的这个防线达到了前所未有的一个高度,就是你无论是在技术水平还是在这个骑兵的数量还是 在这个筑垒的这个密度上。
他都到了一个之前很难达到的这么一个程度,那么你要面对这个东西呢,就是这个深沟高垒,而且正面是非常 狭窄的这么一个地区。
清朝就很难像之前一样在正面战场打出那么亮眼的成绩了,势必要带来新的这个改革,清军的这个变革实际上是受明朝变革来存在的。
那么有的人会说清朝就不能去迂回蒙古草原,迂回到既正边外或者是宣大边外去打吗?
当然也是可以的,而且清朝不止一次这样做过,可是这样做呢,我们先不说其他的,就是说在军事学的这个角度,其实清朝是面临极高的风险的。
清朝啊,他这样出兵基本是轻装,他没有携带这个重火力的这个余地。
还有就是,因为我们都知道打仗最重要的是什么?
其实就是千万要注意自己的侧翼突破对方的侧翼,可是清朝军对这种进攻啊,是把自己的侧翼暴露给了明军。
而且是把自己的后方完全交给了新降伏的蒙古部落。
我们可能会认为啊,满洲和蒙古本来是一家错了,满洲和蒙古的贵族之间的联盟关系,其实是很脆弱的。
你这种千里迂回去做奔袭,之后把自己的后方完全交给新降伏的这个蒙古人,其实是在军事上来说是一个很危险的做法。
对于清朝来说,如果你真的想谋取宏图大业,无论你是说,我想做中国之主,当然这个是之后皇太极才有,他的 这个饭都得一口一口吃。
还是说,我是想和明朝和谈,然后谋一个高下马,啃一下辽西的这个防线,都是一个首选项,他没有别的道路可 以走。
当年这个俺答汗攻打明朝,给明朝造成的这个压力,其实也是很大的。
包括我们看到这个嘉靖二十九年庚戌之变,俺答汗领着这个右翼三万户的军队在北京郊区周旋的十天,明朝军队不敢和他正面作战,类似的情况在嘉靖四十二年又来了一次。
除了这两次事件之外,那破蓟镇去进攻京东,这个事情就更多了。
著名的这个大文豪,我们知道王世贞的爸爸,王忬,还因为这个事情被嘉靖皇帝处死了。
山西也是这个情况,俺答汗的军队多次深入到山西,最远的一次一直到了平阳和潞安府,这是嘉靖二十一年的 那一次。
那么闹出了这么大的这个动静,最后是因为蒙古的军队缺少啃下明朝城市的这个能力,打不下这个明朝的永固据点的,你接下来你就不要想谈,
包括他任用这个汉人的这个奸细,白莲教徒。叶寇铁郎先生这个有很深入的论述了,日本学者。
呃,他是任用这个版生里的这些投靠的汉人在隆庆三年的时候,想通过这个里应外合,拿些明朝在山西最重要 的坚固据点老英部,最后也是以失败来告终了。
正因为俺答汗实际上也没有办法占领明朝的城市,在要塞上打开破口。
所以呢,他最后只能是拉锯战,把自己搞得精疲力竭,最后和明朝去谋求了一个和平和体面的这么一个结局。
清朝我们想,清朝虽然夺取了辽东,可是呢,辽西的防线,如果你还是打不开,那么最后的很可能就是,清朝和明朝恐怕还是要像当年俺答汗和明朝一样,
双方都僵持不下,最后可能就会有一个体面的这么一个和局,那历史就完全不一样。
所以呢,清朝呢,他是在皇太极的领导之下,他善用炮兵,这个在技术兵器上,让他拥有了这个攻坚的法宝。
还有就是在步兵上,就是我这本书里讲的,他是利用这个汉人,当然也有蒙古人,还有更多的就是朝鲜人。
他把这些人组织成的这个步兵之后呢,就可以去从事这种旷日持久的消耗战。
因为这个攻城我们都知道,那孙子兵法讲最下攻城, 攻城是旷日持久的一项战争,非常消耗人力资源,非常消耗不及。
皇太极呢,他正是因为手里有能够扔到这个血肉磨坊里的这种步兵啊,你消耗消耗去吧,不会像之前那么感到 心疼。
他就是因为有了这些人力资源组织起了这么一支步兵,所以说他才能够和明朝去打那个消耗战。
那他能去打这个消耗战,逼使明朝的注意这个,就是很多人说,你写这个书是不是说清朝是靠步兵取胜,我说不是。
清朝能够靠步兵和炮兵去逼使明朝,不得不拿出他所有的野战力量,就是他手里的野战精锐,去援救这个辽西 防线。
其实就是我们说的那种围点打援逼着你不得不拿出这个援兵来。这样的话,在野战里面,清朝之前引以为豪的那个武装力量,就是那些来自内亚的那些满洲人、蒙古人。
蒙古人也是很重要的一点,这个可能之后也会说到,就是这些来自于内陆亚洲腹地的这些骑士,他才能够在野 战中发挥他的那些威力来打垮明朝的援军。
最后把这个防线给砍下来。
所以就是说我们的观念是这样的,就是清朝他在这个顺应军事革命之后,不是说他的步兵啊,就成为制胜王牌,没有这回事啊。
包括之前有的朋友,小朋友的当然都是他问我,他说张老师,网上有一种说法是清朝完全靠重步兵去获胜,是不是这回事?
我说你都是从哪里听的这些谬论,就是清朝包括我自己写这本书,我也想向大家传播一种观念。
就是清朝的胜利啊,其实还是因为他顺应了时势。
他让自己的兵种编成更加多元,就是有一只步兵,骑兵,炮兵,都有的这么一个武装力量,才能够在和明朝的竞 争中脱颖而出。
去把明朝打败,当然这个打败蒙古人他也是理所当然的一个事情了,这个我们之后可能也会提到。
也正是因为有了这种混成的战术受革命的影响,他才能最后,终于在1644年的时候,在山海关的大决战里边打 垮了李自成的军队,开启了一个新时代。
通常我们看待明清战争,作为普通读者的话,一般不会把他切得这么细。
通常会认为努尔哈赤从白山黑水中崛起,花了二三十年的时间蛰伏,之后到他的下一代到皇太极时代,一直到1644年,这是一个一连串的过程。
但是你刚刚其实就提出了一点,我觉得其实挺有意思的,就是明代的这种在北方依靠这种传统的城防对付这些骑兵力量的时候,其实还是比较有效的。
通常来说,只有真正在这种比如说关外的军队能够去进行一些这种攻城作战之后,其实反倒是使得整个的形势或者说这种战争的一个决策发生了一个关键的转变。
这样才铺垫了后面一系列的我们看到的之后的中国的历史。
确实啊,就是你刚提到了他是一整套多元的兵种配置,或者说他的这套从骑兵一直到重步兵,一直到包括他对 火器的使用啊。
这些我觉得都可以拆开一样一样的来谈。
先说一个可能从对这段历史感兴趣的人直观的一个话题啊,就是你是怎么看待比如说从一开始,从努尔哈赤时代,包括一直到后来皇太极时代,好像在野战当中两边比如说明代这种精锐。
你刚也提到了他其实明军里面也包含大量的一些比如说蒙古人或者说蒙古化的一些汉人军队。
但是我们看到的是即便在没有完成这个军事变革的时候,在努尔哈赤时代这样的一些战场较量。在野战当中,似乎明军本身就已经处在下方了。
我不知道您是怎么看的。
这个请允许我多说几句。清入关前的这个历史啊，其实有小朋友也说过：张老师，清入关前的历史其实就那么短短几十年。他真的变化这么大吗？
我跟他说你自己算，我们从whdgm到今天才多少年。
这个历史的变化是翻天覆地的。
我小的时候北京大街上还跑马车,跑骡车。
那日子我都见过,北三环——那时候还没北三环,现在是北三环了。
那路上跑这个旅车,然后那个三环外边一眼能看见颐和园那金顶子,就是那黄色琉璃瓦顶。
那日子其实离今天也就三十年。
所以这个历史啊,几十年那个变化真的是非常非常巨大的,反映在军事上这个变化就更加的巨大。
我不知道这个程先生经没经历过冷战时期,我本身是经历过的。
我小的时候我父亲是从事这个对苏的这个情报搜集的,我经常去他办公室里。
然后他的办公室总是放着这个塔斯,塔斯社的俄语的那个播报。
苏联崩溃的时候那些军人,那个惊愕的表情啊那些,我好像就在昨天一样。
就是冷战到了今天,那么我们可以看到这才多少年,1991年苏联解体了。
到了今天,我们的战争发生了这么翻天覆地的变化。
如果熟悉军事史都知道,这个俄乌战争比较一下冷战的时代,那真是简直都不可以同日而语啊。
所以这个时间啊真的是可以改变很多,包括改变这个战争的这个面貌,改变这个军队啊。
所以我说呀这个时间啊是非常非常重要的一个动性。
回答您,刚才的那么一个问题,咱们一项一项来说,您说的就是关于这个皇太极之前的那个那个清朝军队的问 题。
皇太极之前的那个清朝军队啊,其实我们讲已经是有一些变化的。
这个我在书里面也谈到,这个萨尔浒之战呢,清军他是一个靠铁骑持咒来决胜的。
但是在之后的这个沈阳和辽阳的这个战役里面,清朝就开始有意识的依靠步兵去强攻那个明军的堡垒,以及排列在堡垒外边的军队。
但是那个时候呢我们讲,当时清朝的步兵啊还是骑兵的附庸,他是选拔兵士出来,然后穿着厚棉甲推着车去攻 打这个明朝的军队。
呃,这些东西呢其实怎么理解呢?我习惯从一个时间轴上去理解。就是这个时候的这个清朝的这个步兵啊, 他你不能说他是一个革命的产物。
虽然说他在战争中起了很大的作用,但是类似的这些东西包括棉质的甲胄,包括你看他推的这些车子什么的。
他之前在中国的战争史上是屡见不鲜的,他都是朝昔日的那些成功之经验里边去学习。这个不算什么。
努尔哈赤是在夺取沈阳和辽阳的战斗之后,因为他逐渐意识到了明朝的火器,其实还是有作用的。
我们读那个满文的这个档案啊,当然关于这个档案的这个史料价值,他也是有不同的看法。比如黄仁宇先生, 他认为明朝档案完全靠不住清朝的就可以,实际上也不是这么回事。
这个满文的原档里边也有很多是后编算出来的一些东西啊,也是为了来宣扬这个正义啊,这种武威啊,这些神 话,然后创造出来这东西。
但是从里面的只言片语里,还是能够看出,其实当时女真人对于先进火器的这个威力是有一定认识的。
比如我这个书里也讲, 满文里边讲,他说这个鸟枪是多么的厉害,他说能够打破好几层的这个铁甲。
还有明军放鸟枪的时候那个气势,就是那个硝烟啊,他的巨大的这些声响啊什么的,其实都是给女真人在战场 上留下了很深的印象。
我们说这个史书当然会作假,可是你看他这些措施之后的他这个措施不会作假。
那努尔哈赤很快的在夺取沈辽之后,就为自己的女真军队装备了火器。
但是呢,这个因为努尔哈赤他那时候也老了,他是一个比较固执的人,等到后来呢,他推行了很糟糕的政策,就 是那个屠杀汉人的这个政策。
也就把这个措施啊,包括他曾经组织过这个汉兵啊,用这个占领区的汉人组织过汉兵,所谓这个操火器的这个 军队。
但是后来也就都停止了,这个女真军队装备火器也就停止了。
所以等到了他在1626年的时候点齐这个女真军队去进攻宁远的时候,我们当然以后知后觉就是我们从今天的 这个角度来看。
其实他的宿命就已经决定了。
可是在当时那看上去还是雄壮威武啊,就似乎可以用靴尖就可以把宁远城给踢倒。
可是呢,宁远有了新式的大炮,有了这个烧夷弹。
另外呢,就是那个叫做万人敌的那种烧夷弹。
他的这个城也小一号防守。
更重要的是明朝的防守者们心都齐。
最终就是让他失败了。
所以我在书里讲,我说他是迎头撞上的技术迭代的坚壁。
其实也是提醒大家注意这个,就是真的这个时间可以形塑一支军队。
你过往秉持的那些成功经验,一个不学习的军队一定会失败的。
所以之前西方的那个军事史学家像是著名的这个李德哈特,他说这个盲从过去的军事经验就一定会失败。
这个话我是非常认同的。
是,你刚提到了整个像宁远之战,他对于这种算是后金军队的一个影响啊。
这里面其实火器就发挥了非常重要的作用嘛。
能谈一谈嘛,就是在那个时间段,比如说像关外和关内对于火器,你刚一直提到这个军事革命嘛。
其实我的理解当中,军事革命当中一定会包含比如器物的革命。
能谈谈那段时间火器在中国,或者说在东北亚的这个战争当中它扮演的一个角色,以及它背后发生的这种比如说技术的一个迭代,大致过程是怎么样子的。
这个明清的军事革命啊,实际上是由一系列的变革所组成的。
火器的这个变化我们可以这样说,就是我们还要追溯到十六世纪初期。
从弗朗机铳,也就是那个回旋炮传入中国开始。
在之前的这个明朝军队的这个兵器啊,我们讲明初那个时代,明初的火器是在世界上处于一个领先的地位。
当然这个也是受到两点因素。
一是元朝的那个统治,它是打通了这个欧亚大陆,欧亚大陆两头的这个文明呢,它都有一个交流。
还有就是,元明易代的时候那个战争的规模是很大的。
而且在江南的那种战争,比如说像明太祖和张士诚的战争,它是以攻城战为主的那么一个情境。
这就促使了明朝的火药武器的发展。
可是呢,在这个明太宗,他用这个安南的俘虏来的这个匠人,他改良了这个中原的这个铳炮之后,在很长的一段时间里边啊。
这个明朝的这个火器技术没有什么进步,甚至可以说衰退了。
比如说,因为我之前从事一个国家项目,然后也走南闯北去了很多博物馆,甚至就是那种基本上没人去的那种 文保所,他当然也不会拿给你看。
我见到了大量稀奇古怪的这个明朝的这个铳炮啊,给我的一个印象就是,景泰之后明朝这个铳炮的这个工艺,
实际上比洪武永乐那个时候,特别是比永乐时候是越来越差了。
对,它封闭嘛,它没有一个交流的这么一个环境,它一定会萎缩的。
之前的那个我们讲中国的这个手工业的一个传统啊,它是这个师父教完徒弟徒弟再教徒弟,
它很多的这个原来掌握的一些技术手段,它就流失了,这个也是一个很正常的这么一个情况。
这个情况是到了这个十六世纪初有的变化,就是这个西洋的火器开始传入了。
代表的当然就是那几大件,先是弗朗机,就是那个后装炮啊,是一种轻型的炮。
还有在之后就是像火绳枪,就是那种轻型的火绳枪,就是鸟铳了。
当然了同一时间还有这个刚才讲到过的就是正常老师他研究过的那个发共。
这就是这个以射石弹,圆形石弹的那种前装炮。
这些东西都陆陆续续的传进了中国。
这个因为在南方和御倭战争里边,鸟铳发挥了很大的作用。
后来戚继光又把它又把它用来训练这个北方的这个军队啊,当然在北方就用的还是不太行。
最后只能是从南方选这个浙江的士兵过来来训练啊,这就是这个南兵。
就是基本上来说到了明朝和清朝交战,就是和这个努尔哈赤交战之前呢。
辽东的这个明军的装备啊,实际上还是一个就是没有其他新的新的兵器传入,还是以这些兵器为多。
当然了北兵啊,他就是除了这些输入火器之外也有一些就是中国本土产生的这个火器。
比如说当时的这个整个九边,他这个骑兵都喜欢用三眼铳,他是一个金属的通常是铁的那么一个头,然后镶嵌在 一个硬木的把手上。
骑兵呢上了嘛,点燃这个引线,之后冲到这个蒙古人前边冲着对方脸,就来一枪。
这一枪打完就是十几发弹或者是几发弹出去了,命中率完全就是靠天吃饭。
之后这个武器呢还可以拿来干什么呢,因为蒙古人也他的精兵也都是披甲的。
这个铁头就是上边那个铁的那个头,它是很沉的,拿那个东西可以产生类似于铁鞭铁锏这种破甲武器的那个效果,一下轮过去也是让对方很难受。
就是辽镇呢也装备了很多这种兵器,其实是不太愿意用鸟铳。
当然了因为明朝在萨尔浒战役的时候呢,辽镇的精兵已经都打光了。
在萨尔浒战役主要依靠的是从全国各地调来的精锐部队,那就是五花八门什么武器都有。
但是主体来说主要的火器实际上还都是这些兵器,那个炮就多了两种,一种是虎吞炮,一种是百子铳。
那个百子铳也是多种多样,做成什么样的都有,而且也有不同的这个名称。
还有就是我们讲这个中国本土的那个重火器,还有两种是在万历时候形成的,也就是那个叶孟雄。
叶孟雄是广东人,他发明这两个火器很可能是受到了这个西洋传来发贡的这么一个影响,但是到目前还没有一个实际的证据。
就是他创的这个将军炮和灭虏炮啊,灭虏炮是一种比较轻的这个炮,而且他有的灭虏炮,他和那个百子铳长都 挺像的。
我见过最早的一个灭虏炮的实物是在张掖,因为那个叶孟雄在那儿当过官,他最早是在永平道、兵被道的任上发明的这个武器。
之后他去西北做官的时候,就也在西北造了很多这个兵器来对付那个当时的这个右翼蒙古。
在御倭战争里边,明朝就喜欢用大将军炮,这个很多书里也都提到,比如说像李约瑟还有王照春先生,他们的书里边都提到过这些兵器。
但是总的来说呢,就是这些东西吧,他也不是那种说是能对付众目标的火炮,这里边大将军能好一点。
但是这个大将军呢,在使用上面他有一些限制,比如说这个炮在装填的时候,不能说是像我们常见的那种火炮 一样,
凭着打完一发之后,然后就插进那个挡杠,凭着给它插进去,然后淘洗完炮淘,就可以。
他这个有的兵书里边写,他再次使用的时候要把这个大将军炮竖起来,然后再放进火药,然后再射击。
所以他的使用呢,就有了一些限制,连续的这个射击能力不太强。
这也就导致这个明军,他在火器这个技术上,我们可以看到还是有很大的这个局限。
应付着甲骑兵冲击的时候,还是有一些问题的。
当然了,这个器物它只是一方面,还有一个就是,兵也不行。
我们之前讲这个明朝这个军队里边装备最好的训练程度最高的最能打仗的,其实是将领手底下那一批人,就是所谓的这个通世家丁啊。
名字是不同,但基本上都是这类人。
这些人经常跟着主将打仗,他有军事经验,他也不害怕。
可是那个炮手,火器手,因为这个受制于九边这种轻骑兵的军事文化,他们的这个无论是兵源素质还是训练水 平都是很低的。
就是一般的如果排除家丁之外,一般的这个骑兵的马都不行。
这就是这个明朝这种只重视这个眼前的这个东西。
他不是一个现代政府,他也没有一个长远的那么一个眼光去规划军队的现实需要和这个军事长期发展来做一 个调和和折中,
使他两个能够互相促进。
那个明朝是一个古代政府,你想这个明朝的这个动员能力是很低的,财政也是不行的。
就是说到这儿,这个边镇的那个军饷啊,很多还都是食物来折,甚至都不是说是只有本色和折色两种,本色就是米,折色就是盐。
如果只有这两种,这还方便了。
那个兵部,比如说我们看到嘉靖的时候,那宣大的总督朝兵部说这个军饷欠了好久,这应该给补发了,兵部给他什么东西呢?
除了这个米本色之外呢,还给了他很多这个像布、丝、绢这些东西,意思是你自行变现,或者你交给军事自行 变现。
我们想的那种能发饷的那种国家在明朝其实是没有的。
那么这样的一个后果呢,就是说,除了戚继光训练出来的那一批南兵,他能够有效的去执行那种涉及的那些战 术之外,遇到战场上也不会说是因为剑的敌人冲过来,他就害怕,他就先发清。
其他的那些人都靠不住,什么人去当步兵啊?那些骑不了马的,甚至说是残废,好,你去做去吧。
拿到武器,等到射击的时候下的腿都哆嗦,依靠这种步兵,你就想他去执行那种有序射击的战术,其实对他来说也是很为难的。
当然了这个不是说没有精锐的火器手,因为在明朝的军队里面呢,很多骑兵实际上下马拿着火器也能打仗,但 是这些人终归还是少数。
那么清朝方面的档案记载,明朝开火一开始都是很具有威力的呀,因为这个你看不出来,无论你是说是有序的 释放,还是说是没有序的释放,一开始必然是嗶嗶啵啵,声音很大的,惊天动地的那大炮一开。
可是你之后能跟上吗?跟不上,这方面朝鲜人他就比较实在。
你看朝鲜人写的一些史料里面就讲,他说一炮之后,危机再藏,骑兵就上来了,那只有任人宰割的份儿。
所以好多时候我们讲说是不是明朝的火器不行,明朝的火器当时还没有跟上时代,当然是一方面。
但是这个不是主要问题,那个在技术上的差距,实际上比我们今天想象的要小。
更多的还是一个长期的军事文化所导致,就是这种轻步兵,重骑兵,然后也不训练的这种军事文化。
这个明朝这个缺少训练到一个什么程度呢?我记得我之前看一个资料,讲这个还是加进后期,在和右翼蒙古打 仗最激烈的那个年代里。
大同,大同是当时明朝最重要的一个阵了,就是在九边防线上。
大同的这个官军,除了老将周尚文,他是用了各种办法来让大同兵操练的一次之外。
十多年的时间里没有人能让大同的这个官军来操练。就是你想一想,一支不操练的军队,他能打成什么样子。
所以明朝的这样下来,明朝军队必然是少数的精锐领着一群没训练过的这些军人。
剩下的这些人呢,如果战事很顺利,那可能受这个情绪一鼓鼓,大家伙冲进去一块儿砍个首级,拿个军功,这个 是没问题的。
可是如果遇到这种逆风局需要你去扭转的这个局面的话,他是顶不住的。
所以在讨论这个明朝的这个火器,它行不行的这个时候,更应该注意的是,其实是它后边的这个军事文化这个 层面的一些东西。
就是相比起这个清军，明军反而才是那个真正的,比如说更重视骑兵部队,对吧,轻视步兵的这样的一支军队 。
我觉得这跟传统大家对于那个时期那种二元化的理解其实还是蛮不一样的。
是的,是的,这个需要多看一看那个基础的这个材料,了解这个当时九边的这个,因为明朝主要是靠九边的边兵来作战,而边兵的他的这个发展,他怎么发展。
其实边将是在其中占据一个很重要的位置。
是,我印象,我记得看过那个当年应该是吴襄,吴三桂他爸给崇祯汇报,说到自己在这个辽东的军队,对吧,号称三万人。
但其实能用的只有那三千人,包括把他们调进关这个安置费得多少,报了一个天文数字。
结果你看看,确实对于一支军队来说,对吧,他可能真正能以重的确实只有那上千人的这么一支部队,那个作为他的一个军事力量的核心。
在这个过程当中,因为我以前看过那个中研院,黄毅农老师他那本非常经典的红衣大炮与明清战争那本书,
其实他里面也是细数了整个的这个在明清战争当中,尤其萨尔浒之后,这个红衣大炮在整个中国的一个演进发展的过程,
确实也看得到是可能明朝最先响应了这种军事科技的一个升级的趋势,
但最终我们看到的结果是这个清军反而是真正的最后把这个军事革命在自己身上给落实了的。
这其实也是前面您说的那个观点嘛。
那我其实想问的是在这个过程当中,因为我当年看你那篇论文的时候,就是你在里面也讲过嘛,
其实从顺治朝开始,也就是在皇太极之后,其实当时清军不光是要面对关内也好,
或者说面对整个蒙古草原上的威胁也好,其实那会儿来自欧洲的这个俄国人的探险队已经到了黑龙江流域,
并且在应该是从顺治二年开始,双方就已经发生了军事上的摩擦。
那这批人应该是带着火枪来的,就是我不知道在这个阶段的这种摩擦当中,
有没有巩固清军对于自身的这个所谓火器方面科技建设的这样的一个决心呢?
黄老师是我从事军事史研究的这个引路人,他是这个刺激我的大boss之一。
那个我们俩的私交也比较亲密啊,就包括我经常我这个人说话不大好听。
这个有时候反对这个黄先生,有的时候那个一生气就不理他了。
但是这个黄先生啊,黄老师他是大人有大量,他真的是经常就是原谅我对,
而且还经常关心我,我也是借这个机会,我得向这个黄老师说一声感谢,
谢谢您的这个提拔。
我相信他会听到这个播客的,那个俄国和清朝的冲突跟明朝和明清的军事冲突,
他是两回事。
我们之前讲就是明朝南明的势力吧,无论是郑成功啊,还是其他一些人,
他在和荷兰的这个斗争之中,包括和其他的一些西方的势力来的这个过程之中,
其实他都能够做到什么呢,第一在兵力上处于优势,这个是很重要的,
因为克劳塞维茨他那个战争论数量是首先是第一要素啊,
这个你可能说我们今天在这说可能感觉不出来,
可是你想如果列战,我这边只有100个人,然后你那边有1000个人,
后边还有数不清的棋子,那给我一个很大的压力,
战争其实就是这个样子的,还有一个就是补给,
这些殖民者他的这个补给,其实基本上你看都是依靠这个海盗来进行补给的,
他这个补给未见得就是多及时,可是本土作战的这个军队呢,
他这个补给就可能比这些殖民者他补给要强,
也就是说其实我们古人讲这个天时地利人和,
那天时地利其实都在于主场作战的这一方面啊,
那个人和来说就是刚才讲的,可能我的压力比对方要大得多得多,
还有这个殖民者的这些军人,他的这个纪律性如何,
他的士气怎么样,有没有那种集体的荣誉感,这些都是很重要的,
就是我们一些爱好者他不懂这个,他不懂为什么部队要搞内务,
这个部队搞内务包括你看那些队列演习,队列演练,
其实都是为了培养大家的凝聚力,
这些东西看不见摸不着，可是是涉及到一支军队最重要的东西,
像戚继光他就很旗帜鲜明的讲,他说那个武林高手,
其实用来打仗不太行,因为这个军队是要讲齐勇,
就是说我十个人到时候我七八个人我都能上前,
这个才很重要,他还有另外的一段话,那很有名,
他讲说你这个平时你把这个手中的记忆练成十分,
上阵能用上来的真发挥的到了生死之际,
实际上你要是能发挥出四五成,你就已经是好汉了,
你普通的人就是经过训练之后到了战场上,
嘴里边还能有吐沫不发干,你这就能去打仗了,
就是这些东西其实都是很重要的,
那个殖民者他未见得就是他能成一个有素质的这么一个力量,
就包括我们讲东印度公司的那些人,这一点其实是不太行的,
但是哥萨克和他们的一个组织方式不一样,
好,为什么要说这么一堆啰啰嗦嗦看着是没用的呢?
其实就是为了讲这个俄国和清朝在北方的斗争,
跟明朝和西方的这个殖民者在东南沿海的斗争,
其实他有很大的差异,还是像之前说的,
清朝其实是在这个各股力量里边,
他在无论是人力资源还是各方面,其实是比较差的一方,
那么等到1644年的时候,摄政王多尔衮决定把清朝所有的力量都投入到这场大赌博里,
就是看一看能不能成为中国之主,
所以他基本上是把这个盛京地区能够动用的这个人力都抽掉一空了,
关于这一点有很多的材料,无论是西方传教士的,
还是说朝鲜人的这个记录里边到这一点,
那第一历史档案馆里边藏的这个满汉文案当然就更多了,
但是蒙古人也知道,因为清朝为了说取得这个兵力的优势,
甚至把这个外藩蒙古的这个蒙古兵也都召集进来,
投入到对这个明朝参与力量的这个战争之中去,
这种情况之下从山海关出去之后,那一路上简直都没有什么人,
偌大的一个沈阳城就是盛京城,
它那个守兵也就是几百人,
所有的东北的这些地方全都等于是一剎那之间就成了无人区,
等到后来呢,这个清朝迫于戈萨克,
迫于这个俄罗斯的这个压迫,
重新的重整这一地区的房屋,
在也就是在个别的这个点留下那么几百人而已,
像宁古塔宁古塔宁古塔的住房兵一开始就是很少的,
而且这还有一个问题,就是我们讲这个军队要出动,
你要有后勤补给啊,当然了在古代,
如果我们读过这个霍华德爵士的时候,
我们当然也知道了,就是在那个年代,
在古代里边这个战争记忆的这个应用水平,
比这个后勤的这个是高低,能不能维系上,
是要重要的多的多,
可是呢,这个也不代表着说这个后勤它就是不重要,
清朝的这个后勤捉襟见肘到什么程度,
我那个刊发的论文里边,就是团那个黑龙江的那个清军的火炮,
已经讲过,当时的这个盛京啊,
每一个城门都有很大的炮,
就可能是吴三桂捐造的那定辽大将军,
可能也在里面,就是那些炮都很大,
但因为这个清朝考虑到他这个船,
没有办法运这么大的炮,另外中间还要走一段旱路,
所以清朝在整个雅克萨之战里边,
用的最大的炮,实际上也就先当于西方的六磅炮,
那个六磅炮根本就不能算是能打要塞的那种大炮,
这个后勤补给就等于是跟不上,
那么清朝在这种情况之下,
我们如果拿今天的这个情况,
就可以以当时的这个情势,
今天的东北是在地球上铁路密度最高的地区,
受文化教育程度最高的地区,
以今天的交通的这个条件去想当时的这个情形,
那就是大错特错,
这个清朝后来这个调集军队去到雅克萨,
跟俄国人打仗,
其中就包括这个郑成功
手底下的这个军人,
这些军队啊,他们离了这个柳条边之后,
走了很久很久,
见到的那些景色,
如果我们读过那个日记就会发现,
和今天的东北简直就是天渊之别,
他们还碰见当地的土著居民,
家人死了之后,
不埋葬,
然后把这个尸体割到树杈上,
任乌鸦吃掉,
当时那个情况让他们都非常的害疑,
可是这个就是当时的那么一个实际情况,
所以无论是清朝还是俄国,
他们在黑龙江作战,
在那么遥远的一个地方作战,
后勤补给是最大的压力,
我们讲清朝这边还能够依靠中原地区,
不断的向这个前线去运送补给,
俄罗斯方面的情况就更糟糕了,
那个双方其实是在这儿,
首先考虑的是怎么活下来,
其次才是怎么打仗,
就双方都处在一种极度残血的一个状态下,
基本上来说,
俄罗斯为什么我说俄罗斯的情况更不太好,
俄国在向这个西伯利亚地区开拓的时候,
我的那个下本书名字叫
徘徊在北京街头的哥萨克,
其实这个是一个比较文艺的名字,
那个当时在这个远东的这个俄罗斯的这个殖民力量,
他不只有哥萨克,他也有这个四六界六级,
就是这个军艺人员,他也有这些人,
但这些人数量少,
主要来说靠的还是哥萨克,
可即使是这些军艺人员也经常出现,
因为没粮食了,跑了,脱离了,我不干了,
也经常是这个样子,
另外呢,那个地方条件有多差,
我可以再举一个例子,
俄国人都要在这个黑东江的这个,
他的这个支流上,
比如说京齐里江上,
他要修这个冬营,
为什么修这个东西呢,
就是有一个小小的越冬点,
这样是储存一些东西,
比如说木柴也什么的,
你要是冬天殖民者到了这儿,
就可能因为大风雪和提前结冻了,
或者是怎么回事儿,你回不去,大雪封山,
你在这儿活,也死不了,
所以当时的这个自然条件是很艰困的,
另外在这里的这个俄罗斯的这个殖民者吧,
他很多也不是哥萨克,
他也是这个当地的土著居民,
就是只要你奉教了之后,就加入进去了,
包括这个哥萨克也都娶了这个当地的这个女人,
就是这种情况。
你在书里面,
其实也把这个俄国人,
对吧,也当成一个火药帝国,
对吧,你把俄国和这个清朝的一个碰撞,
发生在黑龙江流域的碰撞,
你描述他的这个时代背景,
认为是整个这个十六十七世纪俄国,
他凭借的火器,
其实是游西向东,横行,
欧亚大陆,直到他们遇见了另一个火药帝国,
清朝的一个抵抗,
你是放在这种视角当中去比较这两个对手的。
我觉得这个视角其实挺有意思,
因为他会关联起,
后来我们知道在这个清朝中前期,
非常重要的一场,
持续了可能几十年的战争啊,
这个征服的准格尔战争,
能谈谈这段时间里面,
清代的这个火器运用嘛,
尤其他放在一个更大的这个国际背景之下,
他是怎么去处理自己在这个,
算是东亚世界的这样的一个军事,
强国的一个位置的,
他可以用火药帝国来形容吗?
这个清朝统一准格尔的这么一个过程里边,
也有一些不太好展开的地方,
我就只能大体谈一些技术性的这些东西,
就是清朝和准格尔相争,
其实是用了七十年的时光,
这在清朝的战争史上来说,
准格尔的这场战争的这个重要性,
其实是不次于清朝讨平南明,
灭掉南明,
灭掉三藩的这个战役的重要性,
因为它标志着这个,
全部蒙古啊都归顺了这个清朝的皇帝,
当然现在是以后来,
在1771年的这个伏尔加河土尔扈特,
他们来归最后的一个标志,
但是那个准格尔的被统一,
实际上也就意味着,
基本上来说,
清朝皇帝成为了蒙古部落的这个共主,
在这场战争里边,
清朝也不是都能打胜,
遭到了很惨重的失败,
最厉害的就是那个河通坡了,
当然是,
清朝和准格尔关系史的研究呢,
希望更多的年轻人愿意去投身吧,
因为相关的档案实在是太丰富了,
而且满文档案又占据了其中最重要的一部分,
想搞清楚这段战争史,
就需要长时段的那个不停的去积累,
总的来说,
根据这个档案来看呢,
这个准格尔是很厉害的对手,
当然了也是因为这场战争的那个,
运补线太长,
清朝要走这么远,
把这个军火呀,
把物资运过去,
它耗费很大,
你看那个战线很长时间,
北边是在阿尔泰山,
中间是在**以东,
吐鲁番成为拉锯的地方,
然后南边这个准格尔人有时还会偷袭到青海的那个嘎斯,
所以,
听听这些地名都知道,
清朝想在这儿维持这个大兵团作战,
其实是很困难的,
这就导致这个战争其实不那么顺利,
如果我们不考虑清朝军队在这个过程之中,
还有战力的起起伏伏什么的,
在这我要特别强调一点,
就是之前罗尔纲老先生,
他有一个比较经典的论断,
就是说这个八旗兵在三藩之乱的那个年代,
就已经是腐败堕落了,
不能打仗,
这个观点实际上,
如果我们从今天大量的历史档案,
这个逐渐公布翻译和阅读来看呢,
其实这个观点是应该要修正的,
这个军队的战斗力起起伏伏是一个很正常的情况,
像这个清朝争三藩的时候,
他那个军队不太行,
不意味着他以后战斗力没有办法回来,
因为这个清朝皇上啊,
他是一个异族的皇帝,
他来统治着这个中原,
统治着蒙古,统治着其他的这个地区,
他这个皇帝有一个特点,
就是之前我们清史学界很多专家也都提到的,
忧患意识特别强,
所以他对自己的这个子弟兵的这个关注程度,
是远远超乎我们想象的,
呃,我们公平的来讲,
就是满人的这个军队,
他在顺治之后,
就是在这个顺治的十三年之后,
有一个低谷期,
呃,这个低谷期大概是持续到什么时候,
就是基本上来说,
可以持续到以康熙二十九年为界,
就是中间有这么一个时段,
这一个时段里边,
因为八旗兵经常要作战,
人力损耗很大,
也就是因为满人实际上,
数量其实有限,
更多的是要依靠这个,
其他这个民族的这个,
这些军队去打仗,
呃,自身的这个造血功能一般,
呃,这一点反映在佐领的这个人丁数,
其实我们总是想,
我们有一些爱好者他说,
张老师这个清朝佐领都是三百丁,
怎么康熙的时候,
我看一个佐领才一百多丁,
我说那个很正常,
就可以看出这个满人的这个丁口,
他的一个衰减的一个情况,
还有就是,
因为战争特别多,
一场接一场,
平时的训练也没法保证,
那么等到了康熙二十九年,
乌兰布通之战以后,
康熙皇帝他是非常注意这个问题,
他首先是意识到了,
因为在乌兰布通之战,
我们都知道,
清朝举清国之兵,
他把这个八旗兵的兵力都动员起来,
他把能动员的这个蒙古王公的军队,
仆从军也动员了起来,
加上一定数目的绿营兵,
拉到这个长城北边,
就在今天承德北边,
一百多公里的这个地方,
跟人打仗,
就这种情况之下,
都没能吃掉这个,
葛尔丹的军队,
让对方最后是推走了,
这个是,
这场仗实际上是令康熙皇帝,
他的心里起了很大的震动,
之后,
他在很长一段时间里面,
都是注意这个军队的训练的,
包括他后来,
参加多次行为,
他,
你可以注意一下,
就是看起居注,
他后来那个行围密度是非常非常大的,
这些都有助于这个八旗兵力的恢复,
所以清朝的这个前中期
八旗军的这个战斗力,
它是起起伏伏,
但是呢,
并不是说我们画一个时间节点,
说从这以后,
八旗就完蛋了,
打不了仗了,
它不是那么一个情况,
所以说,
搞历史呢,
我们这些人,
还是愿意从档案出发,
因为这个清史研究有一个好处,
就是各种材料都非常的丰富,
那么到了晚清,
就是更是这么一种情况,
所以呢,
你这个做历史呢,
就能做得比较细致一些,
是,
在整个这个清准战争当中,
尤其你刚刚提到这个康熙朝,
包括你过去的论文,
和现在,
其实关于书里面,
都有提到一个很重要的一个部分,
就是这个汉军的火器营,
为什么火器这个事情会在清军,
或者说在康熙帝的这样的,
一个军事结构的构想中,
直接挂上钩,
以及这个火器营中间一度,
还遭到过裁撤,
你能稍微跟我们讲讲吗,
就是从康熙帝视角,
它对于整个这个清代军队,
或者说,
八旗军队的这种火器的一个运用。
康熙皇帝啊,
实际上,
他是,
我们讲清朝的皇帝啊,
清朝执政本身,
就是一个非常现实主义的,
就是我们看清朝和明朝不一样,
明朝是一个,
在很多时候,
他要守护着一些原则性的东西,
哪怕再吃亏,
他也死不肯去放弃。
比如说,
俺答他到北京城底下,
他还不是到北京城底下,
他很早就朝边关投书,
他说他要入贡啊,
就是和明朝做买卖。
那明朝说,
你不是小王子,
我不能和你做买卖,
而且华夷之分要守。
那,
两次打到北京城下了,
嘉靖皇帝都不同意,
和他去求和,
一直到他,
最后嘉靖四十五年,
皇帝老死,
之前他已经被蒙古人折磨的,
连那个虏字他都不愿意看见,
不愿意写了,
他还是不肯松这个口,
就是明朝他在很多方面,
他是要坚持一些,
就是那些道德的东西的,
但是清朝不是,
清朝的之所以在对付周边的这些政权呢,
他能成功,
很多时候就是,
他其实是很现实的,
康熙的评价这个军队的标准,
其实就是那个,
这现在我要对付的对手,
不一样了,
那么我之前,
组建的这个军队,
还能适应今天的这个战争吗?
我能适应的话,
我就留下来,
不能适应的话,
那我就另谋出路,
那个乌兰布通知战之后,
他很快就组织了这个,
八旗满洲的火器营,
招这个满蒙的披甲,
到这个营里边他去训练,
最后就组织了这个,
有机动力的那么个火器军队,
在这种情况之下,
他觉得这个汉军火器营,
他已经不是与这个今天的情况,
那我就把它撤掉吧,
撤掉也不是说,
这些火器兵丁就都不要了,
就是他们重新在这个,
八旗汉军的这么一个,
组织之下去操演,
而没有说专门的营制,
我在这次出的这个书前言里边也讲了,
就是之前就是上世纪三十 年代那会儿,
郑天廷先生,
他写这个清朝的这些制度,
说这个清朝的兵制就是,
这个八旗下边一个个营,
这个有各种营,
前锋营啊,
虎军营啊,
健锐营啊这些,
实际上他说的那些,
都是康熙以后的情况,
康熙之前,
在这个八旗的这个,
这是杰克顾巴加固山的这么一个框架之下,
没有营这回事,
他就组织这些营干什么,
无非就是说,
我看中了这个部队,
我需要集中起一支,
在这方面有专长的队伍来打仗,
可是呢,
这个汉军的火器营,
我依靠过去的军事经验组织了,
您看那个,
我那个时候讨论这个汉军火器营的他那个,
人丁的这个来源,
有很多都是这个,
三藩的那个降兵,
这些人,
他的这个火器的这个水平是很高的,
那么清朝的皇帝,
为了对付整个准格尔,
当然是觉得,
靠这些人,
我拿来为己所用,
他不会说我有道德负担啊,
这批人除了吴三贵的这个降人,
是打入另册之外,
其他这些人,
我既然能用,
为什么不用,
就是他的这个道德包袱很低,
非常现实,
可是你这个既然打不了仗了,
也就没有在存在的必要了,
这个逻辑,
其实挺简单的,
那如果你橫向比较一下,
你刚提到,
整个这个清准战争啊,
橫跨七十多年,
包括前面你提到这个和通泊之战,
这发生在雍正九年,
而且整个雍正朝看起来是一个,
编务上,
在这个清准战争当中是,
发生了巨大的收缩的这样的一个时期,
我记得你在当年的那个论文上,
做过一番假想啊,
就是如果雍正朝,
没有吃这样的一个大亏的话,
也许乾隆,
时代他对于整个内陆亚洲的开拓,
会跟今天的历史看起来是不太一样的,
能比较一下吗,
你刚提了康熙帝的这样的一个,
对于这个军事也好,
对于在整个清准战争当中的经略,
能比较一下,
比如说,
雍正,尤其是对比起乾隆,
因为他,
清准战争,
最终在他身上是收尾了,
这三位,
帝王对于,
整个这样的一场战争的,
这些影响,
或者说,
从大的一个,
思路,
战略上,
他们的一些异同。
应该说吧,
这个,
清朝,
他比较幸运的是,
康熙,
雍正和乾隆,
这三位皇帝呢,
基本上,
他们虽然在施政理念上,
有一些出入吧,
但是,
在执行大的战略目标这个方面,
其实还是一致的,
在这里边呢,
雍正皇帝的,
外交,
包括在这个军事上,
这方面的才能呢,
他是比较弱一些,
康熙当然是很强的,
他这个人是了不起的人,
但这个人呢,
其实我感觉,
他是有人性的皇帝,
他是一个很随性的皇帝,
我们看到,
那之前可能,
有小朋友问我,
他说,
张老师,
有一天你清穿了,
你想穿到哪个皇帝手下做事,
不是,那恐怕还是,
康熙皇帝吧,
康熙皇帝这个人,
有一个很大的优点,
当然我们就是瞎聊哈,
这个康熙皇帝,
他是一个很宽容的人,
我们可能受姚先生影响,
觉得呀,
这康熙皇帝,
真的是非常的虚伪,
胆略也不大,
其实,
不是那么一回事,
我们很多这个,
搞清史的,
其实不同意他的观点,
这个康熙皇帝呢,
他很能容人,
你是在我手底的做事,
你犯了错误之后,
我不会给你说是,
马上打入另册的,
我过一段时间呢,
我还会来用你,
只要他觉得你这个人,
有可用之处,
他这个包容心,
比较强,
还有就是你看他的这个情绪,
他的情绪是比较直接坦露的,
他在很多时候呢,
是坦露出他的一些,
真实的这个情感,
不一定,
全有这个政治的这个动机,
也就是说,
他在做皇帝,
除了有那种神性之外,
他是有一些人性的,
这一点,
他在比继任者,
还是比认他为,
最大偶像的乾隆皇帝,
来说,
他都是有他,
闪光的那一面,
这个是很难得的我们讲,
雍正皇帝呢,
这个人是一个不相信人的人,
就是哪怕他这个时候和你再好,
他还会内心里边去防备,
你看他那个朱批看多了,
你就知道了,
他和岳钟琪,
关系最好的时候,
他在给别人的这个朱批里边写,
说这个岳钟琪这个人,
朕心里啊,
着实放心不下,
那你就知道他这个心理了,
他并不是说,
因为他是汉人的放心不下,
而是说他有别的一些考量,
他很注意细节,
这个是他性格的那一方面,
至于乾隆,
这个人真的是,
这个行政的水平,
帝王术的这个水平,
那真是可以排到中国这个,
皇帝的这个头几位,
他很少表露出他内心的那个东西,
他是一个很物质的人,
这个赖沪民老师他也讲过,
他是一个搞钱高手,
用各种手段都能搞钱,
然后我们看这个,
其他的这些作者,
比如说这个像美国的,
有一位学者他写的,
乾隆他手里有一套独特的那个情报网络,
这个情报网络真的可以做到如身使臂,
他对于遥远的欧洲有什么政治动向,
他都能关注到,
这个莫斯科想干什么他都知道,
就是这些外国人,
他都能笼络到自己身边为他所用,
这不能说他没有个人魅力,
可是从那一方面来说,
这个人真的是没有什么个人的情感,
你看他的那种,
他各个方面来说,
他术的那些东西更多,
当然是雄才大略的一个君主,
这个是毫无疑问的,
但是要是说这三位皇帝里,
谁还保有一些人性的话,
我觉得还是康熙皇帝是这种人。
前面讲这个明清战争的时候,
其实提到过像红衣大炮,
他的一个技术的传播,
其实是有个非常明确的一个路径的,
我们可以说他就是从海上来的,
像这个葡萄牙,
但是我看到你的研究里面,
其实也提到,
其实在整个的欧亚的这种火器传播,
这种技术通道当中,
除了海上这个通道,
在这个亚洲的腹地,
还有一条通道,
能讲讲吗,
就这条路上的技术传播的一个链路。
这个就是对,
因为当时中亚西亚的火器,
也随着丝绸之路传到了明朝和清朝,
我之前就有很多学者关注,
就是那个隆密处,
在这个**世界里面,
因为那个土耳其就二四万帝国,
他有罗马自命,
所以说那个隆密就是那个罗马,
那个奥斯曼的这个鸟铳呢,
就传到了明朝,
之后清朝的,
等于是莫卧儿的这个火器,
当然他也有一些受这个奥斯曼影响的,
他最后也流入了准格尔,
之后再从准格尔传进来,
这个是独立于俄罗斯之外的一条传播路径,
俄国也是一条传播路径,
总的来看呢,
其实俄罗斯和这个准格尔,
他在这个传入清朝的这个火器上边,
他都起了一个中介人的作用,
这也符合丝绸之路的那种认知,
这丝绸之路并不是一条,
从东向西一路畅通的达到,
这个货物从东边就直接运到西边,
他都要经过一站一站一站一站事的这种运送,
其实这个火器的传入也体现了这个特点,
有的朋友跟我打趣说,
你那个博士的玩意里最重要的,
最有创新点的,
实际上就是中亚西亚的这个火器的这个传播,
问我为什么不把这个写出来,
我跟他说,
实际上还是因为本人在阅读**文献上边,
有一些限制,
就是我的这个水平还不行,
我希望在这个最近的这个五年里边,
能够集中解决这个问题,
我也搞来了不少这个当地的文献,
从彼得堡,
从莫斯科,
然后反正各个图书馆里边,
包括我的一些朋友也提供了我一些文献,
然后我希望在未来的五年里,
能够解决这个问题,
把这些东西和满文的文献加在一起,
才有可能绘制出一个更完善的图景。
非常期待在这块未来的这些研究成果,
在你过去的这个研究当中,
包括前面提到那个俄国和清朝之间的这样的一个,
在黑龙江流域的摩擦里面,
其实你经常会提到一个群体,
就是朝鲜的这一批火铳手,
他们好像是一个专门的群体,
因为我印象你在提到,
从清初顺治朝跟俄国探险队的摩擦当中,
清政府就已经开始在调集一些朝鲜的这些火铳手,
来参与到跟俄国人的战斗当中去,
好像朝鲜人就有点像汉人专司火器一样,
他好像被限定在这样的岗位上,
能谈谈吗?在整个的清代,尤其清早期来说,
朝鲜这批军事成员他们的一个位置。
这些人只不过是在一个特殊的时期,
出现在那个特定的位置上,
因为朝鲜火器手的战斗力呢,
你要让它去单打的话也不行,
因为那个时代变了,已经不是某种兵种,
它能够去主宰战场的时代,
何况它那个时代步兵的地位当然就比较低了,
哪怕后来提升了,
它有这个火器了之后,它的这个地位提升了,
其实你要让它成为一只能够单独去打天下的力量,
那也是不现实的。
在这一点我和Tony有不一样,
我们俩还有个争论,当初我邀他来北京的时候,
当然Tony那个书写的是非常好的,
你可以从里边找出一些问题,
你觉得这个地方是不是有问题,
那个地方有问题,
但是他用一个整体的框架,
把他那部书包装起来,
而且还言之有理,
而且篇幅还那么大,
跨度还那么长,
那Tony实在是他的水平是很高的,
那么我们再转过头来谈一谈这些朝鲜人的这个问题吧,
这个朝鲜人主要其实清朝调动他们,
考虑的还是一个地理问题,
那个时候清朝在对付这个南明的这个力量里边,
几乎是把所有的北方的火器手都投了进去,
包括直隶啊山东啊还有像这个河南啊这几个省的火器手,
基本上都被投入到了对付南明势力的这个作战力,
一个比较有趣的案例就是看那个康熙年间的内务府奏销档,
就可以看到这个内务府下面最后很多这个鸟枪披甲,
去追他们的这个这是从哪来的,
基本上都是顺治啊康熙啊这个时候,
为了对付南明啊为了对付三藩啊,
从这个华北各个省里边招来的,
其中山东的那个人数尤其多,
所以在这种情况下,
清朝他自身把这个自身的八旗的还有这个三王一公的,
以及这个绿旗的这个火器手,
全都投入到了南方的战线里,
包括西方西部的战线里,
这个时候他没有多少能空余出来的兵力啊,
去投放到东北地区,
所以这个时候呢他去征调这个朝鲜的军队,
就近进入到东北去对付罗刹,
无论是从效费比上来说,
还是从其他的哪个方面上来讲啊,
他这个其实都是一个可行性的方案,
等到康熙皇帝消灭了三藩,
终于能腾出手来把力量拿出来彻底解决,
在黑龙江流域的这个问题的时候,
你可以看一下他就再也没有调过朝鲜的军队,
而是千里迢迢的把那些加入八旗汉军的那些人,
还有甚至从吴三桂手底下那些发配到盛京区的人,
组成这个火器的部队,
还有专门从北京调炮手啊,
然后去那里调新造的火器,
基本上也就没有依靠过这个朝鲜人了。
所以说他是在一个特定的时间的一个举动。
最后我们来聊一个话题啊,
就是因为前面其实说到了一直到乾隆朝,
可以看得出来整个这个清代,
从最上层对这种军事技术也好,
还是军事力量的一个控制重视,
其实都是非常高的,
但是我们这个熟悉历史都会了解到,
这个仅仅可能隔了这么一代人啊,
你到了1840年这个在近代的这些,
跟真正的西欧的列强的这种对抗当中,
这种武器也好,
包括战斗力的这种代差,对吧,
被展露无遗。
我不知道传统的看法会觉得在这个时代,
中间从乾隆可能一直到道光的这几十年当中,
中国出现了又一波的这样的一个军事能力的一个大的衰退。
我不知道你会怎么去看待这个时期的这种历史,
从军事的层面上。
另一个问题是,
前面你提到了像八旗兵的一个战斗力的波动的问题,
你可能前面提到的是三藩和这个清准战争之间的例子。
那么在鸦片战争当中,
其实很多人也会去谈到,
比如说定海战役当中的八旗兵的表现,
其实还是很不错的。
那怎么去看待这样的一些事件,
是不是确实传统上对于八旗的那种不堪用的印象,
确实应该被修正呢?
我不知道你是怎么来看待,
这段时期的这个武力衰退的历史。
说起来我刚写完了一篇论文,
因为接触了很多档案,
所以现在可以谈一谈我对这个话题的看法。
就像之前说的我们在研究历史的时候,
尤其是在研究像清朝这种有丰富的文献档案的这一时期的历史的时候,
那对于这个事件的这个考量就要特别注意时间轴。
乾隆皇帝那个时候,
我们都知道那是清朝武力的一个高光的时刻,
不光是在于他能够维持八旗的这个精锐部队的战斗力不衰退,
而且更重要的是,
清朝作为一个在这方面财政能力,
非常突出的这么一个国家,
魏源他也说过,
就是乾隆用兵特点就是兵少饷多,
他揭露了这个当时清军作战的这么一个方面,
就是在乾隆的时代,
他这个士气无论你是八旗还是绿营,
你的士气不会因为说欠饷这种事,
达到了一个最低点,
你不会遇到这种情况。
之后呢,这个情况就不太妙。
八旗在此后的这个衰弱是有很多原因来决定的,
像我们大家所熟知的更多的是技术的这个层面,
技术上多少年没有进步,
这个是切实的情况,
尤其考虑到在炮兵的这个方面,
清朝的这个技术的这个比起欧洲来说,
实在是原地踏步,
到了十九世纪初的时候,
这个清军在这个炮兵上面,
还停留在十七世纪最后那些年的一个技术水平上,
基本上没有任何的技术进步。
还有就是清朝为了远征准格尔的这个军事需要,
所以呢,让自己的这个八旗军呢,
变成了一支以这个配备轻火器骑兵为主的这么一个军队。
我们之后有的朋友也会说,
清朝的一些战役里边,清朝也都运过大炮,
比如说他在1759年讨伐塔里木盆地的那些绿洲城市的时候,
也使用了火炮,
但是那个使用的都是明朝的炮,
就是明朝的大神炮从陕西运过去的。
而且考虑到这个交通运输的问题,
陕西藏的最好的那些炮,
其实都没有运到过对付这个西北的这些叛乱的这个前线上去。
这个就导致了很多其他方面的这个反应。
像在金川之役的时候,
清军也使用了大炮,相对大一些的炮。
这些大炮有什么特点呢?
就是这些大炮是脱离这个清军编制的。
怎么讲脱离清军编制的?
原来无论在四川的绿营,
还是在八旗里边是没有这些炮的,
都是把驻炮的工匠送到这个四川的前线上,
之后在高海拔地区就地铸炮。
等到这个炮造成了使用完了之后,
也不是说移交近这个八旗的这个炮局,
就是我们今儿北京还能看见那炮局胡同这些,
也没有说又运回北京去。
很多也没有配备当地的绿营,
因为这炮太大了。
很多是被打烂了之后,
然后又重新去拿去干别的了。
只有少数轻型的炮实际上是流了下来。
无论在此前还是在此后,
这些炮都没有进入到一个正常的编制里。
所以这样就导致了在技术上的一个差距,
我们都可以看得上来。
至于在其他比如说在战术上,
那当然,清军也是差距也是比较大的了。
因为这个缺少这个操演啊什么的,
到了嘉庆之后的那些年,
清朝军队尤其是缺少操演,
嘉庆皇帝比较吝啬,
也不遂行这个木兰围了。
八旗兵实际上是比较缺少操演。
绿营就更不用说了,
这个绿营啊你没有饷,
你就不要指望它还有士气,
就是基本上是一个治安形式的这么一个存在。
那么在这种情况之下呢,
到了1840年因为鸦片战争,
一方面是因为这个清朝在这个技术层面,
和西方存在有巨大的差距。
就是毛海建先生的一个天朝的崩溃,
这个也都做了一些研究啊,
那个写的也很深入了。
更多的我认为的一个差距是什么呢?
就是除了技术之外,更深层次的一个,
是这个信息上的巨大差距。
就是康雍乾这个时候我们可以看到,
决策层它很有个人魅力,
它的身边也云集着来自于各个地区的人,
是很多来自于对手的人,
就是了解对方的人,都愿意去给他去效命。
可是到了这个嘉道年间,
因为统治者的这个执政素质也低,
它的这个获取信息的渠道也逐渐的变得越来越窄。
我们都知道到了道光年间的时候,
你想在北京找一个耶稣会士都找不到了,
最后一位钦天监正已经离开了北京。
在这种情况之下,
了解西方当时是什么情况的这些人,
在北京都绝迹了,决策层里边没有这种人。
在这种情况之下呢,
清朝对英国的动向那就是基本是一无所知。
这个情况之下,就是这种窘境啊,
就造成了很多问题。
1840年那个年代,
有的传统的观点,
认为说这个清军没有预备队,
没有有战斗力的军队,
其实不是,还是有的。
那个清朝在东三省的拿来当战略预备队的那个黑龙江,
吉林的这个驻防的这个军队,
基本上骨干都在,
他的军官里有大量拥有军事经验的人,
其中不少还参加过乾隆时代的那个战争,
如果看过档案的话,
就是那只曾经替清朝塑造出来,
可以说是这个18世纪最辉煌的,
当时全世界来说,一只军队的那个班底,
其实并没有完全消失殆尽,
可是这么一只军队,
因为清朝的皇帝呢,
他没有可靠的信息来源,
他不知道英国会,
下一步要去哪里?
那两眼一麻黑,
所以他也调到这个战略预备队,
遵照乾隆皇帝,
嘉庆皇帝的那些惩罚啊,
继续调这个军队,
可是把他部署到哪里?
是部署到了这个,
从大凌河马场开始,
一直到天津大沽海口的这么一个弧形上,
这日军队的数量啊,
是超过了一万多人,
这个军队呢,
就在这儿成为了一个驻守兵团,
就有点类似于这个,
1939年二战爆发之后,
英国和法国在西线的那个军队,
在那儿驻守,
对于战争的最后走向啊,
没有起到一点积极的效果,
所以鸦片战争的失败,
它是清朝整体的一个问题的大暴露,
它不是说是一两点上有问题啊,
就是各个方面其实都有问题了,
可是呢,有一个事实也是,
就是说,
那只曾经在十八世纪,
打过无数仗的那个,
在军事经验上挺丰富的那个,
清朝的主力的这个军队,
历史战争之中被大清皇帝
看作是压箱底王牌的这么一个军队,
并没有在鸦片战争里,
真正和这个英国军队来交手,
这个当然也是一个很遗憾的事情,
因为清朝皇帝他没有这么一个经验,
所以从1840年到1860年,
或者说从1840年到1858年之间,
他还企图是用十八世纪,
屡试不爽的那个方式来应对新危机,
那最后终于在1860年遭遇到了彻底的失败,
这个事的这个影响还是蛮大的,
另外呢1860年和这个英法联军,
交战的这个清朝军队,
就是满洲蒙古的这个战略预备队啊什么的,
和之前也不一样,
我们都知道这个咸丰年间,
清朝遭遇到了财政危机,
当时这个从咸丰时代,
就是不知道说从某一年开始,
基本上开始的这个欠饷,
这个事情其实影响还是蛮大的,
另外就是东北来的这个驻防的这个八旗军,
就原来被当成预备队的这些军队,
这个时候就是如果我们从1852年的一年开始,
来往上逆推的话,
离乾隆的这个执政期,
就是到离他最后的一年,
早已经超过了半个世纪,
这个预备队里的这个军队啊,
有军事经验的人也是越来越少了,
而且呢,清朝把他们调到关内,
在对付这个太平军的时候付出了这个巨大的代价,
之后把太平军的那个北伐军拦阻在北京的外面,
并且最终把它消灭掉了,
就是我们可能觉得这个事情没什么的,
我们都讲太平军是孤军深入,一定会失败,
可是你到当日当时,
就是说你把这个事件放到当时的那个情景里去,
这个并不是一个必然的结果,
这是我们读孙子兵法,
什么东西是最难的,
就是这些将领最应该追求的是势,
想敢扭转势这个一定是非常非常困难的,
为什么斯大林格勒仁川登陆,
这些事件在这个战争史上,
具有那么高的一个地位,
就是因为他把势,整个的势给扭转了过来,
所以你说太平天国的北伐军,
如果说他一定会失败,
其实也不过就是后见之明罢了,
那么清朝他靠着自己的这些最后的这个王牌军,
自己的最后这个力量,
他把太平军给消灭掉,
之后又成批成批地投入到华南的战场,
可是因为这个将帅的无能,
尤其是胜保在这里要强调一下,
还有欠饷的磨洗,
这些人的这个,
就是一批一批死在那里,
就是八旗的这些子弟兵,
这是最精锐的那一部分,
基本都葬送掉,
等到了1860年,
英法联军他打开了这个大沽炮台,
当然大沽炮台上也死了很多这个八旗军里的精英,
他沿着这个运河,
到了这个通州的八里桥的时候,
其实点一点,
之前死那些人,
还有这个当时,
僧格林沁王手底下的这个军队,
我们就知道,
和英法联军正面抗衡的,
已经是八旗和外藩蒙古这个系统里边,
第二流,
甚至说是第三流的力量,
所以我们搞历史的时候,
一定不能说有一个从大时段出发,
然后先预设一个东西之后怎样,
还是要根据材料,
去慢慢的去爬书,
梳理出这个从一到二到三的这么一个过程。
好的,
非常精彩,
非常感谢今天张建老师跟我们聊了这么多,
你的这个研究的领域,
以及你的这个新书,
其实关于这个清代的这个军事研究,
或者说整个近代吧,
整个欧亚地区,
尤其东亚这块的这个军事研究的讨论过去,
我觉得可能在出版世界也一直非常的稀缺啊,
所以像你的这块的研究,
所以我觉得特别的珍贵,
而且是建立在很多的第一手的这些档案材料的,
一个分析研究之上的,
那也非常期待,
对吧,将来我们有更多的一个机会,
能够邀请到张建来到忽左忽右
会有更闷聊一些关于这些话题里面,
更细分的一些议题,
那非常感谢张老师,
感谢陈先生邀请,
好的,也感谢各位的收听,
我们下期再见,拜拜!
再见!
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发表于 2024-3-17 04:54
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不可能啊，大明火器天下第一！
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