看了有关藩镇的文章，感觉唐朝真的是惨

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唐朝就是被时代裹挟着毁灭，肃代德宪武五位明君，不得不开启加强中央集权的道路，同时也在这个道路上被逼毁灭。
从唐玄宗时期的十大藩镇再到德宗时期的河南河北(不是现在指的省，这个范围基本就是华北)藩镇，道路相反。前者前期忠诚后期叛逆，后者前期叛逆后期忠诚，一个事实是，在唐朝后期，这些强力藩镇反而成功维系了唐朝的存在，使得帝国外部的武装力量轻易动弹不得，甚至在镇压黄巢起义的时候出过大力，然而这些的前提是中央拥有最强大的武装力量，当神策军被摧毁，东南被破坏严重，运河被控制，唐朝在中后期做的一切集权措施反而把自己掐死了。看完那些文章，真的感觉时代的浪潮不可阻挡，顺者昌逆者亡

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acalephs 发表于 2024-3-20 09:03
肃宗...明君...？

—— 来自 vivo V2243A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

相当明了

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zxsasxza 发表于 2024-3-20 10:40
论瞎鸡儿操作搞崩大好局势遗祸后人，德宗也是有过之而无不及，德宗如果能够得上算个明君，他爹代宗怎么也 ...

德宗操作还差啊，把钱准备好，他儿子一上来就直接完全体神策军，吊打各路藩镇了

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空中的风铃 发表于 2024-3-20 10:42
不是代宗运气爆棚，3个ssr郭子仪、李光弼、仆固怀恩都是能打又都对它唐有点忠诚，肃宗怕不是身后名得和各路 ...

怎么说呢我是觉得这个叛变是点状的，到最后对峙的双方，到头来都是平卢军一脉的人，你说是东北藩镇内战都没问题

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acalephs 发表于 2024-3-20 10:08
这几个人再怎么放宽标准，也就德宗宪宗勉强算明君吧
肃宗那通瞎操作，不说他是昏君已经算客气了

肃宗的骚操作，以前觉得很傻逼，后面知道了唐玄宗搞的小动作，还有地方军之间的矛盾，又觉得也不是那么离谱了，当然打输了就是输了，锅还是他背，但是他稳定局势的努力也不可忽视

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TonyKune 发表于 2024-3-20 12:47
客观来说，牛僧孺的政策是最实用的，唐庭集中江淮资源，守住运河水线，以河北藩镇为缓冲地带又拉又打，不要 ...

唐王朝实际亡于黄巢起义啊，黄巢把江淮地区给摧残了，管你还有什么招，没钱就完蛋

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Gal3ahad 发表于 2024-3-20 15:59
你看的是不是《危机与重构》...

是的

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zanber 发表于 2024-3-20 16:59
封建王朝一路到清哪次不是一旦中央军腐化衰弱下去就散架了？哪怕到了民国也是一盘散沙。 ...

抬杠的话其实也有例外，西汉，西晋，北周，隋朝

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中国科学院 发表于 2024-3-20 18:29
唐后期和东汉末年是不是有点像？

观感确实很像，至少在黄巢起义之前，统治根基都还在，军队的力量还足以镇压一般的叛乱，黄巢起义之后没几年唐朝就没了。

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GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 12:51
连逻些城都没进的可不就是边境普通军阀吗消耗他实力最多的不就是另一个吐蕃军阀尚婢婢吗不 ...

你这有点扯淡了，后期的河北算什么财赋重地，连年开战，润去江淮地区的不知道有多少，岭南大开发和蜀地发展也提供了不少的财税，我看到有一个观点，唐武帝时期不对河北动手就是因为那边穷的不值军费，回鹘不也是被卢龙军草得远遁草原么，可想而知这时候唐朝的军事实力还是相当可观的

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钦念以忱 发表于 2024-3-21 14:18
不懂，为啥藩镇是时代的浪潮，非要说谁在逆时代浪潮，我怎么觉得藩镇才是？ ...

很简单，以前的中国，一个关中就能包打天下，但是随着生产力的发展和经济的进步，天下能自给自足的地盘变得更多了，农业的进步也促使各地武装有了对抗中央的资本，反倒是曾经的天下中心长安，这时候饭都不能供应充足，皇帝都不得不去洛阳吃饭。随着时代的前进，关中已经被淘汰了，取而代之的则是江淮地区还有华北平原，中国之后的历史也是在这两个地方浓墨重彩的书写。

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GNZ48-周倩玉 发表于 2024-3-21 14:58
我说的是整个河南河北啊河朔三镇的半独立割据导致中原淮北山东不得不满布防遏型藩镇供养大量军队难 ...

我没说不是依靠东南八道阿，我的意思是河南河北那一块此时对唐廷的经济意义已经不大了，主要就是政治和军事意义，自安史之乱之后，南方的经济开发的的确确提高了，东南的经济发展尤其良好，河南河北这时候占比已经达不到一半那么多了，关中自己也有产出的。至于四川蜀地，说没有支撑性作用没毛病，但是确实没有给唐廷造成太大的负担，贾志刚的剑南道军费就有提到过，剑南道不仅不需要唐廷支付，反而每年上供56万贯，56万贯足以支撑一个小型藩镇的战争支出，朱德军的中原军镇军费中指出一个士兵一年的花费是20贯左右。神策军根据研究有18万人，一年的战争人力支出是400万贯（运输有损耗），光凭东南八道就可以供养那么多军队。

河南河北的军镇其实还有一个共同点，就是地方豪强参与程度大，早期安禄山的谋士有相当一部分人是当地士族的子弟，他们随着后期藩镇分散设置也参与到了藩镇的方方面面，也因此获得了不少利益。你说的无法解决土地问题本质上就是说的无法解决豪强问题，连太宗都没有解决好这个问题，随着中央的实力逐渐衰弱，后世的子嗣只能妥协。

唐廷这个时候不平定河北三镇首先是经济划不来，其次就是可以提升唐廷军事实力，就像你提到的昭义军，其实就是被河北三镇给打下来的，你说这个时候河北三镇还有早期的那种独立性么？他们已经成为了唐廷手上一张制衡的牌。

讨论藩镇的独立性其实也分时代来，每一个皇帝的政策不同，藩镇的态度也不同，起起伏伏的。

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一被子的朋友 发表于 2024-3-23 17:09
有节度使这么个东西，造反是迟早的，谁叫玄宗把那么多节度使给一个人呢，哪怕分给几个人也好，这样哪怕还是 ...

安史自己也叛乱的