三国演义谁的人气能第三？

青天孤月

千里快哉风 发表于 2024-4-2 16:33
不大清楚为啥捅刘璋会是黑点 当时军阀互相兼并 夺人领土这种事大家不都在干么 也没人用抢冀州黑袁绍 攻刘 ...

主要是因为“军阀互相兼并 夺人领土”这事经常被用在作为道德高地，在吕蒙攻荆事件上用来指责孙吴
所以刘备夺益州反过来也经常被沙克也干了的形式拿来被说嘴。

不过实际上关于这个的争议也不是现代才有的，陈寿那时候就有这种话题论争了，三国志里唯独蜀书是把刘二牧传作为卷一、先主传作为卷二的，按现在大伙喜欢的春秋笔法理论这点也完全绕不过去。
包括到裴松之注的时候也点评刘璋虽暗弱“非无道主也”，言下之意是啥大伙也都清楚。

青天孤月

孙刘曹在moral judgement的情况其实也都很简单。
曹操和孙权是一个道德意义上的坏人，其中曹操坏得更一以贯之，所以没什么太大争议。刘备整体是一个道德意义上的好人，但他也不是没干坏事，但就像白纸上的黑点会更扎眼一样，容易被衬托。
加上他的拥簇特别喜欢指责别人的黑点，但恰巧这类黑点又刚好就是他少数有的那几个，于是争议就会出现。

而在这个基础上，人又不止道德一个层面的属性，这点是古往今来大伙也都心知肚明的事情，但是围绕一面否定整体，围绕一面否定其他侧面，又是网络粉圈论战的常态，那么自然就会吵架了。

青天孤月

飞霞精灵 发表于 2024-4-2 16:52
最主要不是二弱相争让北方曹魏更得利吗？加上之后吴蜀两家上限都被牢牢卡死，谁也没能有重大战略突破。
...

但这就涉及到一个唯成果论和回到“强者拳头大、拳头弱说啥都是错”的评价体系了

而这种评价体系是不太符合一部分粉圈选手吹捧精神意志和道德评判的标准和想法的，所以就会显得微妙而且尴尬。

青天孤月

jellyfis 发表于 2024-4-2 16:47
这世界上居然有粉十万的

孙权这个人其实核心问题是无聊。

他能力也很强，从年少动荡继位到登基称帝几乎都是完美级表现，魄力与手腕都不输曹刘高光，哪怕算上晚年猜疑昏聩他整体也是个雄主

但是曹孙刘这三个，刘备有传奇级的一生履历，也大体符合古代道德素养要求，曹操更是自古以来都是多面复杂和难以简单评说的代表人物，对比之下孙权就缺少了很多“三国人物”独有的特色，基本就只是个刻板印象一般的枭雄英主，没个性。就导致放在三国这个圈里，一般民间文学要以孙权为叙事，都得捆绑孙坚孙策孙权三家才是一个整体。

南宋集中吹孙权也有很多因为割据一江的感同身受缘故，就挑不出来什么讨论度话题

青天孤月

farAway 发表于 2024-4-2 17:17
漂亮个屁，这个事关羽又不是没防备，是小舅子投了，江陵丢了导致回防都打不了，小舅子这个变数谁能想得到 ...

可是心战本身就是高明的一环啊。

博士仁和糜芳投的这么快就是因为早就跟吕蒙通款曲了，包括吕蒙入荆的一系列动作与布置速度都完全看得出来整个过程都是他预想已久的，而不是什么临时起意

青天孤月

farAway 发表于 2024-4-2 17:28
人家是刘备的小舅子，他要叛变谁想得到，要不是这层身份关羽早把他治了。思想工作不是张张嘴就可以做的， ...

反过来说糜芳一个皇亲国戚小舅子，能被关羽治到宁愿暗通吕蒙开城投降，也不愿意坚持为关羽守城，也足见关羽的思想工作有多厉害啊。

总不能说是吕蒙有什么精控能力吧。

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 18:04
首先吧，关羽对待糜芳唯一的问题只能是看不起他，记载的两件事，一个城中失火焚烧军械羽以责芳，一个军资 ...

反正糜芳这锅要么刘备背，要么关羽背，看二选一谁背咯。根据糜芳后面在吴国的表现看起来也不像是什么精神突发异常人士。

不过无论谁背锅，吕蒙这手确实是都做到精彩的地步的，三国时期本来就是个重野战而弱攻城的时代，刘备攻雒城、孙权攻合肥、孔明攻陈仓都付出了极大的成本，甚至有的还没打下来，曹操攻邺、周瑜攻江陵这种军事大家以优势压劣势，最终破城的也免不了在途中吃了漫长的苦头。能玩到兵不血刃攻心下城的怎么也是手腕惊人了。

青天孤月

JRPG 发表于 2024-4-2 18:09
刘备要是无伤全嘴炮收益州，是不是就千古完人了？

主要还是刘备最后马了，没完成统一大业，完成统一大业了谁在乎什么道德。
李二凤弑兄逼父、朱元璋滥杀政暴、也不妨碍现在吹古代皇帝这两也是吹得极多黑的少。刘玄德能做到反攻再造第三大汉他就是把刘璋留在身边天天当男妓玩沟子也没人说他啥。

三国主要就是最后谁都没统一，就只能退一步找别的吹，曹操吹统一北方诗歌军才（然后对道德劣迹忽略不谈），刘备吹道德水平（然后被抓住白纸上的黑点反打），孙权……吹坐断江南吧。

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 18:34
你这话说的，为啥糜芳得是锅得让人背呢，那韩当儿子韩综**不轨，孙权听说后很生气但考虑到是韩当儿子没动 ...

主要这种极小概率事件你也没法把他当常态啊

整个三国 甚至整个古代史 你翻一个“前皇亲国戚”而且还算重臣而且在没有明确前因后果的情况下开城投降跑路的例子也找不出一只手来……在三国时期更是就此一例。

要是同时期有别的沙克也干了来论证这种行为的普遍常态性还好，就是因为找不到，才显得这个事离奇。而离奇的事情必然是要追索原因的，总不能黑天鹅都蹦出来了还当此事平平无奇啦。

青天孤月

apefrank 发表于 2024-4-2 18:40
偷荆州这仗神似本子偷珍珠港，战术上很秀，战略上嘛

珍珠港还是差太多了，毕竟美国没有珍珠港后搞中途岛海战然后被ijn干爆，被迫签订日美同盟合作协议

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 18:56
你无论是说“前皇亲国戚”，还是说“重臣”，说白了不还是两个字“利益”？
那刘晔正经汉室宗亲，远超什么 ...

阿这，我感觉你是在黑蜀汉阵营阿。
刘晔给曹操办事不给汉献帝办事，因为曹操和汉献帝的势力根本就没法比较，汉献帝除了一个大义正统名头别的外什么都没有，曹操才是正儿八经有压倒性实权的派系。
全琮儿子们投降时，孙吴内部是孙綝把控朝政祸乱朝纲，全家兄弟与家中争诉才投的司马昭，就这样还得伪书跟全怿说孙綝要杀全怿家属才劝得他投降。

你拿这两个例子跟糜芳比较，是想说孙吴对蜀汉要类比曹操对献帝的实力差距，还是想说蜀汉内部也有全家与孙綝这样的朝纲争乱和臣子争权呢？
不如说你举这两个例子更加说明了糜芳投降这件事的离奇，因为当时蜀汉怎么看都是一个上升期政权，可却出了这种你都得从糜烂期政权和汉末献帝这种空壳子里找才能发生的例子，那这件事真的很正常吗？

既然不正常，那原因是什么？或者干脆顺着你的逻辑往下推，按全琮儿子们的例子来讲，那也刚好就是朝纲争斗心中有被迫害危机，才润的阿，那谁让糜芳有这种被迫害危机感的呢？

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 19:36
呃呃，总感觉你们这些喜欢为糜芳开脱的人总是会故意忘掉一个事实
那就是当时糜芳的眼前就是吕蒙的大军， ...

你没发现你跟上面开始聊糜芳话题的哥们两个之间必须要打一架才能捋清楚逻辑吗。

1.南郡到底好不好守。
“小舅子这个变数谁能想得到。江陵新城有多易守难攻网上可以查的”，如果南郡易守难攻，糜芳正常应该能守下来保命，关羽也能正常回防。关羽想不到小舅子投了，非羽战之罪。
那么小舅子投了这件事就属于离奇事件，得想想到底什么事情搞得糜芳弄出来这种抽象行为。

如果南郡不好守，像你说的“那就是当时糜芳的眼前就是吕蒙的大军，外加已经投降的公安守将，外加已被陆逊阻断的荆益道路”，然后其他人“三天之内飞不过来”，不投降人也快死了要城破，所以保命投降。
那么就说明糜芳投不投都不影响南郡被夺这件事，那么关羽该死还是要死的，而且结合上面所述，这回还是关羽战之罪了。

所以问题你会发现归结成投不投南郡都要陷落所以糜芳投降很正常的话，就变成了关羽没预计这种必然情况变成了自己失败的原因，反倒变成了他打仗菜逼了。你这还不如把锅全给糜芳，给关羽弄一个偶然事件非战之罪开脱一下呢。

而且无论哪种情况，这都不影响吕蒙打得好啊。

青天孤月

所以最后你会发现综合两种情况，你只能往最极限的一种假设才能把关羽摘出去。

1.如果江陵易守难攻，本来正常情况下关羽能回防，但是糜芳光速投了导致无法回防，那么关羽非战之罪，问题在于谁导致了糜芳炸这么快，要么刘备总上司那边要么关羽这边直属上司接锅。

2.如果江陵孤立等死，连关羽回防都等不住，所以糜芳投降保命所以很正常，那么说明关羽的基本判断就有问题，决定自己生死的重镇地区这么轻易被吕蒙必定拿下，那就是他打仗本身都有问题。

你既要把关羽的打仗部分开脱，又要把他治理政治部分开脱，那就只能综合一下：

“其实江陵很易守难攻，糜芳守住一段时间关羽就能回防，所以战略没问题，但是糜芳在关羽既没有怎么搞他也没有被迫害危机感的情况下，突然精神病发作开城投降了，才害得关羽回防失败功亏一篑”
或者也可能是吕蒙其实是尤里，他会mind control吧

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 20:00
。。。你先好好思考一下自己的逻辑吧
糜芳本人贪生怕死和城池坚固不坚固有什么内在逻辑关联吗？
糜芳本人 ...

那说来说去不就是我上面总结的最极限的道路嘛。

这就是我一开始就说的，糜芳可能存在精神疾病，突然搞得他贪生怕死重臣国亲地位都不要了也要保命的可能性，你为啥要扯了这么半天就是为了把我的话复述一遍呢。

青天孤月

JRPG 发表于 2024-4-2 19:49
那么糜芳到底是怎么投的呢？

按三国志和各注的普遍说法，基本就是因为私怨。

按刘禅登基四年后杨戏的辅臣赞的说法，对该事件和糜芳的评价是“怨兴司官，不顾大德”，（糜芳）与羽有隙，叛迎孙权，这个算蜀汉第一视角材料和当时的看法。
在糜竺传记中，写糜芳的部分说的是私好携贰，叛迎孙权。在关羽传中提及糜芳叛乱的部分说是（糜芳、博士仁）素皆嫌羽轻己，还讲了一段糜芳等人不悉军粮相救关羽，被关羽警告“还当治之”的事。

而在具体夺荆战役中，首先投的是博士仁，但他其实一开始是拒守的，没有当场投降，然后被孙权派虞翻说服投降，吴书中介绍了虞翻说服博士仁的办法是说吕蒙打得这么快、这么急，是因为荆州本来就很多他的内应，都有内应了你还怎么守呢？于是博士仁投降。
糜芳守南郡，看见博士仁投降后也就跟着投了。有趣的是虞翻还跟吕蒙说糜芳应该是真投了不用担心，博士仁倒是可能反悔，你得挟持一下以防博士仁又跳反。

实际上全过程在三国志里也算是清晰的，在当时和后世看法中也没什么太大的争议，不知道为什么现在会有特别多对这个事件的争论

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 20:08
你就直说吧，你为什么就不认为糜芳单纯就是贪生怕死，并且孙权给了他足够的利益呢？
如果你还是坚持因为糜 ...

陈寿是这么写的，杨戏是这么写的，我又不是在蜀汉当过官的人，他们也没给出其他说法，那我咋敢说自己比他们说的真呀。

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 20:31
那么首先，你先告诉我，按照这些说法，你先解释一下关羽是怎么治糜芳的
其次，既然你发这些评价，那么你 ...

阿，也没人说这些事不是糜芳自己的问题阿，糜芳一个贪生怕死，到了吴国还要被虞翻喷都没脸回话的主，有人会觉得背主叛敌是啥理所应当的事吗。

糜芳博士仁就是些个纯小人，这也是历史早有公论的事，只是无论蜀汉当时记载也罢后世看法也罢，讨论这个过程的时候这些个小人“怨、不睦”的对象都明确是上司“羽”，这总没差吧？
没人觉得关羽不该治他们罪，也没人觉得他们背叛关羽是什么正当的事情。只是搞政治不就这样，你指望臣下都是清白好人贤臣，那是不可能的。如何处理小人和驾驭小人也是政治的一环，而事实证明关羽没处理好，这波打得有问题，这也是事实，对不对？
而且关羽也不是就单独驾驭小人搞出问题，潘濬的事上面有人说过了，这个人在刘表手下刘表重用，在刘备手下刘备也任他治中从事，在孙权手下也颇受重任，对他的评价也历代都是“”重臣、忠臣、直臣“。

就这么个人也跟关羽不睦。

题外话，我不明白他为孙权臣子平叛樊伷为什么会被你视作污点，还是说你想讽刺关羽任曹操偏将军那段经历？就算退一步这也算污点，潘濬这么个人综合来看也是个能臣重臣，而且事迹多以直言善谏著称，我们就算功过七三开吧（退一步算他的”黑点“罪大恶极），就这么个人关羽也驾驭不住。
那么请问到底要什么样的人才配被关羽驾驭呢？

青天孤月

顺便我又从头到尾看了一遍回复和讨论，还是没搞明白到底你到底想说明个啥。
没有人否定关羽的败亡、他被博士仁糜芳等人背叛是个悲剧，也没人觉得博士仁和糜芳背叛是件合乎公道的事，他们也在当代和历朝历代都是被批评的对象。
关羽死在荆州失序，无论博士仁、糜芳是临时起意还是早有内奸准备也罢，他死的核心导火索是这几个镇守荆州的下属直接给他卖了，死在关羽自己看不清楚这帮小人的破坏性还让他们掌管生杀后路，政治能力不足上。这不就是结论吗？

还是说非得证明其实就跟项羽抹脖子一样非要大喊一声天要亡我，非战之罪，一切都是XXX的问题，关羽这波打得完全没问题？这种执着的理由是什么呢？不如说老祖宗项羽这句挽尊批话反倒一直都是历代到现在都看得透到底是什么情况的吧。

青天孤月

慈父斯大林 发表于 2024-4-2 20:51
还有第三种说法，麋芳是孙权提前找好的内奸。

这个说法其实不冲突，完全可以综合起来。
上面也提到过虞翻特地跟吕蒙说过，糜芳投降是可以相信的，但博士仁就得防他一手怕他又二次跳反。

很可能理由就是因为糜芳之前就跟孙权暗通款曲，所以虞翻信他是真心投了。博士仁可能少这么一环，是真的临时被吓怕了顺手投了，所以得防一把。

青天孤月

刑部姬真可爱 发表于 2024-4-2 21:05
我在一开始也说了，说关羽和糜芳人际关系没搞好，那确实没问题，但也仅此而已，不是糜芳叛变可以怪到关羽 ...

潘濬算贤人还是没啥问题的，他在三国志和江表传都是按典型的直臣刚谏形象去写的，早年按杀贪官，投降孙权的”仪式“也是按典型的明主良臣模式去写作，有军功有文表，后续着重写他反对吕壹也是典型的杀奸臣清朗朝廷型故事。
最终给他的评价也是“方严疾恶，义形于色，梗梗有大节”，是“有吴之栋石也”。

我觉得这足够代表当时和后世对他的看法了，连贤人这个词也要剥夺无非有点吹毛求疵。按这个角度来看三国哪个人找不出什么”黑点“呀，别说二爷了，玄德都有芳兰阻门杀张裕这种不好说的事迹，难道影响刘备是个整体上的道德好人了吗？也不影响。

青天孤月

daidasday 发表于 2024-4-3 09:26
喷了
我背叛不是我的问题，我怎么可能有问题，我又不是精神病，那必须是你关羽和刘备的问题啊！

麻烦有看全回复吗。

这锅要么刘备背要么关羽背说的是放糜芳这个会背叛的小人去掌管关羽的后路，这种重大用人责任问题的归属阿？
糜芳背叛是个令人唾弃的纯小人，那么这种纯小人能去掌管关羽的大后方和生杀机会，最终也导致关羽真的死在他俩投降上，要么是关羽自己用人不当，要么是糜芳作为刘备的前皇亲重臣身份导致关羽也不好搞他，然后刘备自己也没及时处理，这很难理解吗？

孔明放马谡失街亭都明摆说是自己的责任，要弄死马谡+自贬三级。关羽作为上级为什么又撇清这种领导责任了？

我说精神病是说糜芳是什么平素表现良好，开战突然犯病就得投降这种正常人根本预计不到的精神病情况可能性极低，相反无论蜀书吴书都记载了这个人几乎就是平素就在恶劣搞事，甚至大概率早就是孙权的内奸。这么一个破坏性极大的人结果还放他掌管重要职务，最终还真的搞出大问题来了，领导责任归谁你总得算一下吧？

青天孤月

farAway 发表于 2024-4-3 09:23
所谓没有明确前因后果更是经不起推敲，反叛都有因果的。糜国舅的因很清楚了，主因就是自己贪财私售军需资 ...

那问题就来了。
糜芳和博士仁背叛的越正常、越前因后果清晰、越常见，结果他们俩没有受到什么警惕和限制，结果真的在重大岗位上发挥破坏性搞得荆州沦陷关羽败死。这不就越显得是重大的政治用人管理失误？遇到类似情况的诸葛亮是怎么归责的？

我很好奇为什么这么多人似乎都完全不把关羽和刘备当领导去看，是潜意识里其实就觉得他们俩本来就没这个能力吗？

你要往糜芳皇亲国戚没人想得到他为啥投降的方向去解释，那么还能洗清这个用人失误的领导责任。
你要往糜芳博士仁背叛地很正常、因果关系和很清晰去讲，那么就得说道说道具体是谁负责让这两个蠢货能如此放肆破坏了，这逻辑也不难理解吧？

青天孤月

Geraltwang 发表于 2024-4-7 10:00
第一，糜芳的背叛在当时看来是很不正常的，没人认为刘备的小舅子会卖国，现在人觉得正常完全是事后诸葛亮 ...

所以当然不能要求当时人开上帝视角阿。我不就是这个意思？

这个回复请参考171L，我就是认为糜芳投降这种小概率事件很不正常，觉得人就没法用正常逻辑去预料来给荆州事件解释，结果就是有仁兄大力反对，而且阐述了一把糜芳叛逃如何如何合理，我才作此反问。

不如说两位立场看似一致结果说法又南辕北辙，为啥不先想办法解决一下彼此的矛盾，而非要用两个冲突的看法来轮流回复我呢，给我都看傻了。

青天孤月

farAway 发表于 2024-4-7 09:51
你的逻辑有点幼稚，糜芳是国舅，是刘备的亲戚，要能早点治会说“换而治之”这种下台阶的话？就算报上去了 ...

那你这弯弯绕了一大截，又重复了我之前就说的“没人想得到他真能舍弃地位去叛国”的观点是为个啥呢？

真就因为我不站蜀汉立场，所以不管说啥都得非得为了反对而反对吗？