刘备的军事指挥能力三国能排到第几能进前十吗

忍辱负重太史公 · 发表于 2024-4-5 01:12

刑部姬真可爱发表于 2024-4-4 23:46
曹操只嘴硬说自己烧船自退让周瑜得了虚名
他自己的传里面只写了刘备是因为当时刘备官职高又是同辈，写输 ...

曹操说的是自己遇到瘟疫烧船自退，陈寿写三国志的原则就是各自的传里都只说好话，剩下全看你在全书你怎么理解了，反正我觉得关二哥绝北道嘚着魏将嘎嘎乱杀，和周瑜打曹仁那个惨样一对比，我倾向赤壁黄书比较能打

忍辱负重太史公 · 发表于 2024-4-5 01:22

黄书夷陵这个没招，对面兵力其实比他多，丞相面对龟宣王的龟缩大法也直接完蛋，陆逊历史上用兵能力也不比龟宣王差，倒是黄书能从吴军重重包围中以六十岁高龄爬山涉水且战且退带着蜀军撤回白帝城，年轻时绝对是三国第一猛将，我感觉年轻时是身边一群废物拖累了黄书，单靠黄书自己一个人打，可能战绩还要好些

hello0607 · 发表于 2024-4-5 01:54

老兵油子带一支兵打仗可以打战役不行

句扶 · 发表于 2024-4-5 05:39

和现在流行的啥说刘备1万以下无对手，5万以上就得出事正好相反
刘备擅长的就是干军事统帅，临阵实操不说一塌糊涂吧，也是乏善可陈。
他擅长的是选择战场，并根据政治等场外因素加大自己胜算筹码，然后梭哈赌博，具体临阵操作他习惯于交给手下将领完成，将领打的好就能打赢，将领出幺蛾子就容易出事
汉中夷陵都是这样，选择翻越定军山把夏侯渊诱出阳平关，或者过江围攻夷道城吸引陆逊出城来援这种计划，都是极其冒险的策略，谋士根本担不起这个责任，只能是刘备自己的选择，结果一个胜了一个败了，区别就是黄忠爆了无双，而冯习疏忽大意

villy_yang · 发表于 2024-4-5 05:53

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 01:22
黄书夷陵这个没招，对面兵力其实比他多，丞相面对龟宣王的龟缩大法也直接完蛋，陆逊历史上用兵能力也不比龟 ...

刘备又不是没年轻过，年轻的时候无非是跑得更早跑得更快。

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 08:13

Kirihara 发表于 2024-4-5 00:57
你要是这么算的话，那还不如直接按照人民史观算呢，刘备不过是个指挥员而已，汉中之战是蜀汉军民共同的胜 ...

不用滑坡到什么人民史观，想反驳你就把汉中之战哪些刘备做的哪些法正黄权谋划的一一列出来就是了
作为领导人听劝，选择正确意见，又不是什么不能吹的点

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刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 08:34

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 01:12
曹操说的是自己遇到瘟疫烧船自退，陈寿写三国志的原则就是各自的传里都只说好话，剩下全看你在全书你怎么 ...

周瑜打曹仁那是攻城战，关羽绝北道属于是游击骚扰战，这俩又没啥可比性。你觉得周瑜打江陵惨，那你看刘备打雒城不一样惨吗。
赤壁之战刘备自己的传里写的是双方并力，诸葛亮传写的也是并力，孙权周瑜传等里写的都是并力，可能陆战刘备打得更好一些，但水战无疑是周瑜的功劳更大

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忍辱负重太史公 · 发表于 2024-4-5 08:51

刑部姬真可爱发表于 2024-4-4 23:38
含金量高是高，但是功劳要分多少给法正黄权呢
换句话说就是要是没有法正黄权，刘备光靠统兵打得下汉中赢 ...

不能这么算，作为军事统帅，选拔属下，听取属下正确意见本来就算在军事统帅能力之内，不然曹操怎么办，总不能双标，刘备打胜仗就是刘备文武的功劳，曹操打胜仗就是曹操自己的能力，历史上曹操一直非常认可刘备的能力，每次打刘备都得亲自来，所以你提的这些将领年轻时候都有可能被刘备单刷过经验包

忍辱负重太史公 · 发表于 2024-4-5 09:00

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 08:34
周瑜打曹仁那是攻城战，关羽绝北道属于是游击骚扰战，这俩又没啥可比性。你觉得周瑜打江陵惨，那你看刘备 ...

周瑜打的烂就是打的烂，后来二爷打襄樊难道不是攻城战，对手也是曹仁，刷同样的敌人同样城池战绩亮眼太多了，而且咱俩说的问题就不一样，我原话是通过前后战绩对比，我认为刘备方比较能打，而不是赤壁里两方贡献，刘备军才多少人口，多少经济，东吴多少多口，多少经济，联盟是以东吴为盟主，你说刘备东吴两方在赤壁并力抗曹，已经是肯定刘备方战力了

慈父斯大林 · 发表于 2024-4-5 09:15

可能阮瑀、王粲、范晔都是周瑜的孝子贤孙吧。

昔赤壁之役,遭离疫气,烧舡自还,以避恶地,非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守,物尽谷殚,无所复据,徙民还师，又非瑜之所能败也。荆土本非己分,我尽与君,冀取其余,非相侵肌肤,有所割损也。
周瑜镇江夏。曹操欲从赤壁渡江南。无船，乘簰从汉水下，注浦口，未即渡，瑜夜密使轻舡（船）走舸百所艘，艘有五十人移棹，人持炬火，火燃则回船走去。走复还烧者。须臾，烧数千簰，火大起，光上照天，操夜去。
曹操以舟师伐孙权，权将周瑜败之于乌林、赤壁。

不见不散 · 发表于 2024-4-5 09:20

卢武铉发表于 2024-4-4 21:24
皇叔是少数能从黄巾之乱到三足鼎立混到底的诸侯

说白了就两个人嘛，不然怎么说天下英雄唯曹刘呢

rofengxin · 发表于 2024-4-5 09:21

千里快哉风发表于 2024-4-4 22:53
诸葛亮也是有个学习的过程刘备在的时候他都基本没怎么独当一面领军过征南中才是第一次当司令把 ...

第一次领军南中一年悉平，这军事能力已经有马援水平了，更别说彻底转换成核心领土

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 09:30

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 08:51
不能这么算，作为军事统帅，选拔属下，听取属下正确意见本来就算在军事统帅能力之内，不然曹操怎么办，总 ...

什么曹操怎么办，你就算把曹操要分给谋士的功劳分出去，只谈论曹操自己亲自带队没有明确记载谋士出谋划策的战绩，那也比刘备好太多了啊。
而且虽然曹操很认可刘备，但是他对刘备的评价一直都是“公曰："刘备，吾俦也。但得计少晚”或者“曹公西征，闻正之策，曰："吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”，说明至少在曹操心里，刘备本人战略水平不够高。
亲征刘备更说明不了啥，因为大部分情况下刘备都是直接一败涂地然后跑路，但是像吕布周瑜马超都能让曹操来一把生死时速的，刘备最多就是在汉中和曹操相持，也没有说直接在战场上战胜曹操

猫一猫 · 发表于 2024-4-5 09:37

本帖最后由猫一猫于 2024-4-5 09:54 编辑

按照孙子兵法的要求，军事指挥能力肯定要包括“知道什么仗能打，知道什么仗不能打，其次才是能打胜仗”。
这点上夷陵就是扣分项。因为夷陵本不该打的。夷陵一战，算是把诸葛亮翻盘的资本全赔了。

其次是长坂坡（当阳），这更属于用兵之灾了。古语云，慈不掌兵，或者说孙子兵法的五危探讨的都是这个问题。战场上就不是讲仁义道德的地方。更何况你还在转移途中。

所以我一直都认为刘备是个好大哥，讲义气，没问题；但是绝对不是一个好的军事家指挥家。

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Wenber · 发表于 2024-4-5 09:39

写老骥伏枥志在千里的曹操晚年却厌战的不行

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 09:40

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 09:00
周瑜打的烂就是打的烂，后来二爷打襄樊难道不是攻城战，对手也是曹仁，刷同样的敌人同样城池战绩亮眼太多 ...

刷同样的敌人同样城池战绩亮眼太多了

我的建议是，先搞清楚他们打的具体是哪些城池
江陵是江陵，襄樊是襄阳和樊城，当然不是同一城池，最多就是打的都是曹仁而已。像战场情况，兵力对比完全不一样，周瑜打江陵和关羽打襄樊根本就不能一概而论
再然后我没有否认刘备军的战力啊，而是你在否认孙权方的战力啊，本来史书就明确都写着双飞并力，并力的意思无非就是一起对抗曹操都发了力都有功劳，而不是说刘备只用五分之二的部队拿了一半的功劳，周瑜用五分之三的部队也只拿了一半的功劳，所以刘备军战力比周瑜强

秋月孝三 · 发表于 2024-4-5 09:53

居然能在外野看到纯正的刘郎赤壁

忍辱负重太史公 · 发表于 2024-4-5 09:55

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 09:40
我的建议是，先搞清楚他们打的具体是哪些城池
江陵是江陵，襄樊是襄阳和樊城，当然不是同一城池，最多就 ...

孙权方的战斗力还用我来质疑，能打的话置于管盟友借将吗

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 10:01

忍辱负重太史公发表于 2024-4-5 09:55
孙权方的战斗力还用我来质疑，能打的话置于管盟友借将吗

。。。兄弟，如果你说的是“吴录曰：备谓瑜云："仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿，卿分二千人追我，相为从夏水入截仁后，仁闻吾入必走。"瑜以二千人益之。”这件事，那这件事很明显是刘备以将换兵，那意思是说刘备方将能打但兵不行吗？

shoel · 发表于 2024-4-5 10:05

目前来看也就是曹操本人说过自己在赤壁输给了周瑜，没提刘备。
其他地方的说法都是周瑜刘备联军打败曹操

Gerald1 · 发表于 2024-4-5 10:08

刘备军事能力应该不错，不过作为一方最高统帅还要有人帮他作实操细节规划，可惜两任参谋长庞统法正都挂的太早，说穿了蜀汉还是缺人

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 10:12

shoel 发表于 2024-4-5 10:05
目前来看也就是曹操本人说过自己在赤壁输给了周瑜，没提刘备。
其他地方的说法都是周瑜刘备联军打败曹操[f: ...

倒也不“都是”，像曹操自己的传里陈寿就只写了刘备打赢曹操，裴注加的《山阳公载记》也只写了曹操的船舰被刘备烧掉。
但这些都是虚的，赤壁之战就只看刘备周瑜两人的传就能明确是双方并力了

sodr · 发表于 2024-4-5 10:12

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 10:01
。。。兄弟，如果你说的是“吴录曰：备谓瑜云："仁守江陵城，城中粮多，足为疾害。使张益德将千人随卿， ...

这段怎么理解都是黄书没兵而不是兵不行吧

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 10:13

sodr 发表于 2024-4-5 10:12
这段怎么理解都是黄书没兵而不是兵不行吧

是啊，但也不能理解成孙权方的战斗力不行吧

LilyWhite · 发表于 2024-4-5 10:17

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 09:30
什么曹操怎么办，你就算把曹操要分给谋士的功劳分出去，只谈论曹操自己亲自带队没有明确记载谋士出谋划策 ...

虽然我认同你的观点，但是这个评价么……司马懿评价诸葛亮有多搞笑你应该也知道

LilyWhite · 发表于 2024-4-5 10:20

猫一猫发表于 2024-4-5 09:37
按照孙子兵法的要求，军事指挥能力肯定要包括“知道什么仗能打，知道什么仗不能打，其次才是能打胜仗”。
...

当阳之败是曹操冒险让虎豹骑奔袭几百里打刘备一个措手不及，正常情况下这种长距离奔袭纯属送人头，但是刚好赶上刘备带着大队百姓炸了营。只能说这一战属于是曹操对刘备太过了解笃定刘备不会丢下百姓自己跑，换了别人曹操肯定不敢这么追，而换了别人追过来也不敢这么莽就硬跑几百里去打

LilyWhite · 发表于 2024-4-5 10:22

Wenber 发表于 2024-4-5 09:39
写老骥伏枥志在千里的曹操晚年却厌战的不行

曹操晚年什么局面，赤壁一统天下的大好局面被自己浪翻车，汉中自己碾压了一辈子的老对手刘备把自己打得全线败退还折了夏侯渊，回头襄樊关羽把曹仁于禁按地上打，这局面搁谁心不烦？

LilyWhite · 发表于 2024-4-5 10:23

shoel 发表于 2024-4-5 10:05
目前来看也就是曹操本人说过自己在赤壁输给了周瑜，没提刘备。
其他地方的说法都是周瑜刘备联军打败曹操[f: ...

“公至赤壁与备战不利”

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 10:25

LilyWhite 发表于 2024-4-5 10:17
虽然我认同你的观点，但是这个评价么……司马懿评价诸葛亮有多搞笑你应该也知道 ...

司马懿那是自己打不过诸葛亮所以他的嘴炮就显得可笑
问题是刘备真打不过曹操啊，而且从历史记载来看，曹操这两句也没有过分贬低刘备

闪电旋风劈 · 发表于 2024-4-5 10:31

本帖最后由闪电旋风劈于 2024-4-5 10:33 编辑

刘郎赤壁笑死

快去请苏轼老仙重写一首

ryj · 发表于 2024-4-5 10:35

句扶发表于 2024-4-5 05:39
和现在流行的啥说刘备1万以下无对手，5万以上就得出事正好相反
刘备擅长的就是干军事统帅，临阵实操不说一 ...

我觉得这恰恰是问题所在：这种险计就该谋士和其他将领来出再由主帅综合各方因素考虑后定夺庞统给刘备出的取川三计就是这样，相反作为主帅+一方诸侯老是考虑这种事情风险太大了其他没法劝刘备自己在细节上又比较糙（法正又没了）一旦输了就得跑路

我要你三更死 · 发表于 2024-4-5 10:47

只排主公可以

—— 来自 S1Fun

ak123 · 发表于 2024-4-5 10:51

本帖最后由 ak123 于 2024-4-5 10:53 编辑

全都笑了发表于 2024-4-4 21:22
十万兵确实是高手了，我怀疑很多烂仗和战役中的烂决策都是指挥不过来太多人导致的，十万人光在司令部开个 ...

因为确实如此，而且绝大多数人往往会忽略军官阶层的培养对军队的重要性，没有这些一路带出来的人分层指挥，再牛逼的将领一样会在势均力敌的对手下吃瘪

Demi.Albertini · 发表于 2024-4-5 10:56

刘备是斗将型选手，打仗冲第一线的，他这个类型的将领怎么排都排不到前面的

鳄鱼头 · 发表于 2024-4-5 11:20

shen052033 发表于 2024-4-4 22:01
说出来你可能不信，历史上的刘备是张飞性格，张飞偏文气。

所以其实关二死了后刘备让部下连夜加班被杀，然后张飞兵败托孤丞相？

sunkaifeng00 · 发表于 2024-4-5 11:33

慈父斯大林发表于 2024-4-5 09:15
可能阮瑀、王粲、范晔都是周瑜的孝子贤孙吧。

快进到有人滑坡“因为蜀汉才是正统，吃曹魏伪朝和曹魏禅让一脉的文人为了屁股不肯承认是败给蜀汉只能承认败给东吴，才让周瑜鼠辈偷了我黄书战功”

Kirihara · 发表于 2024-4-5 11:36

本帖最后由 Kirihara 于 2024-4-5 11:46 编辑

刑部姬真可爱发表于 2024-4-5 08:13
不用滑坡到什么人民史观，想反驳你就把汉中之战哪些刘备做的哪些法正黄权谋划的一一列出来就是了
作为领 ...

你这不就是双标么，法正黄权就算分功也是分的参谋之功，按你这算法，官渡之战曹操那得分多少功出去啊，光是荀彧荀攸许攸这三位都得分去不少了，同样是杀招，乌巢还是许攸说的，定军山好歹是刘备军自己想出来的。
再者，汉中之战后期，面对主帅阵亡士气涣散，就算曹老板带着生力军过来，两军对峙互相出招，他最后也没啥办法只得撤军不是，这件事本身就能说明一定问题了。

stmule · 发表于 2024-4-5 11:46

千里快哉风发表于 2024-4-4 21:06
他老祖宗刘邦被韩信评价最多十万看来真是相当高的评价了刘备四五万人级别的杖都打不明白 ...

这都东汉末年了还扯高祖干啥，不看看光武帝的战绩么

光武帝一个人carry云台。

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刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-5 11:46

本帖最后由刑部姬真可爱于 2024-4-5 12:05 编辑

Kirihara 发表于 2024-4-5 11:36
你这不就是双标么，法正黄权就算分功也是分的参谋之功，按你这算法，官渡之战曹操那得分多少功出 ...

所以我说得很清楚啊，分完参谋的功，刘备光靠自己的统兵能力就能比夏侯渊郭淮徐晃张郃他们强吗？你把官渡参谋的功分给荀攸许攸，曹操的统兵能力也照样比袁绍强啊，别的不说，许攸是指出了乌巢所在，但是曹操亲自带队烧了乌巢，那他烧乌巢这件事就没其他谋士能分了他功，那刘备呢？如果取信云别传，那么已知曹军在北山有个粮草聚集地“夏侯渊败，曹公争汉中地，运米北山下，数千万囊”，这时候如果刘备亲自带队烧掉此处粮仓，然后曹军大败，那刘备的水平甚至可以说强过曹操，但历史发生的是双方相持，然后曹操撤退。我当然不会说刘备在这件事里什么都没做，但是至少在我这并不能成为很有力的统帅能力论证

猫一猫 · 发表于 2024-4-5 11:59

LilyWhite 发表于 2024-4-5 10:20
当阳之败是曹操冒险让虎豹骑奔袭几百里打刘备一个措手不及，正常情况下这种长距离奔袭纯属送人头，但是刚 ...

打仗就是要知己知彼啊。孙子兵法里面明确写了。骑兵长途奔袭打出其不意也是十分常见的战术。而且刘备传里面写的很清楚了，曹操派骑兵奔袭的目的是为了抢江陵城。这里不管是不是刘备不管对方会怎么做，其实都可以派骑兵去试一试。如果刘备舍弃百姓保江陵，骑兵就是先遣斥候，可以探听虚实，提前做别的打算；如果刘备没有保江陵（走的慢），那么可以提前截住去江陵的路，或者直接用骑兵冲锋打散，强抢江陵城。

这么说来刘备的问题更大了。没有考虑曹操会怎么做（抢江陵），也没有考虑怎么去应对未知的危机（骑兵奔袭），而且是在有人劝诫的前提下。唉。

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