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[健康] 阿司匹林集采

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161#
发表于 2024-4-11 19:32 来自手机 | 只看该作者
还是命太值钱了
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162#
发表于 2024-4-11 19:43 | 只看该作者
准确来说是仿制药几乎都比原研效果差/副作用更明显
倒不一定是国产进口
只不过国产也没几个原研
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163#
发表于 2024-4-11 19:48 | 只看该作者
本楼还是挺精彩的
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164#
发表于 2024-4-11 19:54 | 只看该作者
拜耳这个阿司匹林听起来怎么这么像中药啊
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165#
发表于 2024-4-11 20:03 | 只看该作者
集采就蛋疼在这,有的药集中采便宜了不影响效果,有的药吃集采的就是远不如原来的或者进口的,别说患者了,连医生自己都不一定清楚
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166#
发表于 2024-4-11 20:15 | 只看该作者
银川智将Kuroky 发表于 2024-4-11 19:43
准确来说是仿制药几乎都比原研效果差/副作用更明显
倒不一定是国产进口
只不过国产也没几个原研 ...

国产原研的生物药都是监管强制要求实打实做临床的,一线的几个甚至做头对头临床

你看这个领域就几乎没有普通人和一线医生在社媒上写小作文
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167#
发表于 2024-4-11 20:23 来自手机 | 只看该作者
药效就是不一样啊,就不说国产药和进口药,就单说集采的国产药和贵的国产药就是有区别啊

—— 来自 Xiaomi 23013RK75C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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168#
发表于 2024-4-11 20:56 | 只看该作者
拜阿确实要更好,而且目前仿制药达不到它的效果。
不过毕竟是口服药,和急救的相关性没那么大。
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169#
发表于 2024-4-11 21:06 | 只看该作者
集采嘛本质还是钱资金的问题,在这方面我是不惮报以最坏的猜想的……
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170#
发表于 2024-4-11 21:14 | 只看该作者
大韩李明博 发表于 2024-4-11 09:56
阜外心内科的主任,和我说阿司匹林现在不好,不建议用,用波立维代替。
波立维具有阿司匹林效果,又没有阿 ...

这俩经常要联合使用的
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171#
发表于 2024-4-11 21:14 来自手机 | 只看该作者
爬了半天楼感觉确实真实世界研究还是挺必要的

—— 来自 motorola XT2301-5, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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172#
发表于 2024-4-11 21:19 | 只看该作者
adonai 发表于 2024-4-11 19:25
氯吡格雷对胃伤害太大,我妈一吃这个吃饭就反胃,一开始我以为是运动少,后来越来越严重,我就问医生,医 ...

氯吡格雷消化道副作用肯定比阿司匹林好点,但也不是没有,吃不吃取决于你是不是心梗高危风险患者,如果是那顶着胃肠道不适也该吃,或者可以配合抑酸护胃(PPI)的药一起吃
搞笑的是现在临床上的PPI必须要有慢性胃炎的诊断才能报销,而且也是一样的进口10mg吊打国产20mg。而且现在这行情,我再开进口的PPI下半年大概率会被医保疯狂制裁
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173#
发表于 2024-4-11 21:23 | 只看该作者
wzh5555 发表于 2024-4-11 20:56
拜阿确实要更好,而且目前仿制药达不到它的效果。
不过毕竟是口服药,和急救的相关性没那么大。
...

阿司匹林不算急救用药,这世界上就没几个急救用药了
经常心梗的朋友可能知道,现在没有有效的非口服抗血小板药物,急性心梗的第一道防线就是口服阿司匹林。打肚皮针的那个是肝素,是抗凝的
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174#
发表于 2024-4-11 21:24 | 只看该作者
R.I.P 发表于 2024-4-11 21:14
这俩经常要联合使用的

不知道啊,我父亲高血压和支架,去年挂了一个阜外的心内科教授的特需,他帮我父亲调整了药物,其中主要就是用波立维代替了阿司匹林,说不要吃阿司匹林了。大概意思是波立维效果更好,而且没有阿司匹林的副作用。
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175#
发表于 2024-4-11 21:27 | 只看该作者
大韩李明博 发表于 2024-4-11 21:24
不知道啊,我父亲高血压和支架,去年挂了一个阜外的心内科教授的特需,他帮我父亲调整了药物,其中主要就 ...

支架后一年复查,临床认为病情稳定可以阿司匹林/氯吡格雷二选一
急性心梗和支架后一年内,原则上都是要双联抗血小板的
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176#
发表于 2024-4-11 21:27 | 只看该作者
本帖最后由 朋友 于 2024-4-11 22:03 编辑

我怎么看人家梅奥诊所说肠溶剂的药效会导致吸收延迟,导致效果更差而且并不能防止溃疡的效果啊。

DEAR MAYO CLINIC: I take low-dose aspirin each day to prevent heart trouble, based on my doctor’s recommendation. Should I take enteric-coated aspirin to protect my stomach?

ANSWER: It depends, but you probably don’t need enteric-coated aspirin. Enteric-coated aspirin is designed to resist dissolving and being absorbed in the stomach. As such, enteric-coated aspirin passes into the small intestine, where it’s absorbed into the bloodstream. The purported goal is to prevent stomach ulcers and bleeding that can sometimes occur with aspirin use.

When it comes to preventing a heart attack or stroke, the purpose of taking low-dose aspirin is to help prevent the development of harmful — or deadly — artery-blocking blood clots. However, with enteric-coated aspirin, research indicates that bloodstream absorption may be delayed and reduced, compared to regular aspirin absorption. Regular aspirin is quickly dissolved and absorbed in the stomach. As a result, enteric-coated aspirin may not be as effective as regular aspirin at reducing blood clot risk.

Also, the gastrointestinal benefit of enteric-coated aspirin is minimal to nonexistent. When it comes to rates of ulceration and bleeding, there’s no difference between enteric-coated and regular aspirin. The risk of ulcers and bleeding probably comes from aspirin’s effects in the bloodstream, rather than from where the drug dissolves and is absorbed.

Research isn’t fully settled on every nuance of enteric-coated aspirin versus regular aspirin. Indeed, the most important factor with aspirin successfully preventing cardiovascular problems is regularly taking it at the dose recommended by your health care provider. However, the weight of evidence is on the side of taking aspirin without enteric coating to prevent harmful blood clots. If you can’t find aspirin without an enteric coating, crushing or chewing an enteric-coated aspirin eliminates the effect of the enteric coating. (adapted from Mayo Clinic Health Letter) — Dr. Brian Shapiro, Cardiovascular Disease, Mayo Clinic, Jacksonville, Florida

再比如看看研究数据 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10551818/
效果:
Within the enteric-coated aspirin cohort, the primary effectiveness end point occurred in 297 participants (cumulative incidence at median follow-up 6.6%) in the 81-mg dose group and 246 participants (7.2%) in the 325-mg dose group (adjusted hazard ratio [AHR], 1.13; 95% CI, 0.88-1.45) (Table 2, Figure 2). Similar results were observed with uncoated aspirin (AHR, 0.99; 95% CI, 0.83-1.18) with an interaction of P = .41 across the groups. All-cause mortality did not significantly differ across the 4 cohorts (AHR, 0.88; 95% CI, 0.63-1.23 for enteric-coated aspirin vs AHR, 0.90; 95% CI, 0.72-1.13 for uncoated aspirin; interaction P = .90) (Table 2). Grouping participants by aspirin formulation regardless of dose showed no difference in effectiveness outcomes (AHR, 0.94; 95% CI, 0.80-1.09; P = .40) (eTable 2 and eFigure 1 in Supplement 3). There was no significant interaction between enteric coating and the presence of ARM on the effectiveness end points (eTable 3 in Supplement 3).

出血:
Overall bleeding requiring blood product transfusion (major bleeding) was low in ADAPTABLE. Across the 4 cohorts, there was no significant interaction of major bleeding by aspirin dose or formulation (Table 2, Figure 3A). Within the enteric-coated aspirin group, there was a small but significant increase in major bleeding with 325-mg dose aspirin (AHR, 2.37; 95% CI, 1.02-5.50) but no difference in major bleeding in the uncoated aspirin cohort (AHR, 0.89; 95% CI, 0.49-1.64; interaction P = .07) (Table 2, Figure 3A). There was also no significant difference in GI tract bleeding across the 4 formulations of aspirin (AHR, 1.27; 95% CI, 0.73-2.22 vs AHR, 1.19; 95% CI, 0.76-1.84; interaction P = .85) (Table 2, Figure 3B). Grouping participants by aspirin formulation regardless of dose showed no difference in safety outcomes (AHR, 0.82; 95% CI, 0.49-1.37; P = .46) (eTable 2 and eFigure 2 in Supplement 3). There was no significant interaction between enteric-coated aspirin and the presence of ARM on major or GI tract bleeding (eTable 3 in Supplement 3).

再比如这个研究就更直球了
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8403009/
ECA treatment is not an effective mechanism against GI protection, and it is highly associated with small bowel injury. So the coating does not reduce risk of GI complications.

ECA(肠溶镀层的阿司匹林)不仅不能保护胃肠道,甚至与小肠损伤相关
https://link.springer.com/article/10.1007/s00228-022-03391-2

Of 42 patients, ischemic strokes were confirmed in both P-ASA (81%) and EC-ASA (67%) arms. ASA non-responsiveness showed no significant difference between the two formulations (P-ASA vs. EC-ASA; 28.6% vs 23.8%; P = 0.726). Univariate and multivariate logistic regression analysis showed that patients treated with EC-ASA were more likely to have a lower rate of non-responders compared to P-ASA (unadjusted OR 0.78; 95% CI 0.20, 3.11); with the risk highest in type 2 diabetic patients with HBA1c > 6.5% (adjusted OR 6; 95% CI 1.02, 35.27; P = 0.047). No incidence of GIT bleeding observed throughout the study.

而且我就奇了怪了,怎么别人做实验关注的都是镀层的阿司匹林可能降低药效,都在做实验证明药效不会因为加了个镀层产生显著差距,到了国内这些医生口中就变成有镀层的就是好好好,外星镀层China集采阿司匹林学不来的?我们的医生是从来不读文献的吗?

不管怎么说,数据摆在这里,你要说吃起来口头感觉不一样那也许是有可能,但是你要说效果(无论好的坏的)有显著区别我只能说你真的**滴坏了。

我建议你赶紧去超市买点200¥一瓶的维生素C补补脑子,顺便多去听听楼下发鸡蛋的健康讲座

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177#
发表于 2024-4-11 21:29 | 只看该作者
笑颜百景 发表于 2024-4-11 21:23
阿司匹林不算急救用药,这世界上就没几个急救用药了
经常心梗的朋友可能知道,现在没有有效的非口服抗血 ...

但是急救你更不可能吃这楼里说的拜尔肠溶片了,等你药到肠子人都归西了。
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178#
发表于 2024-4-11 21:31 来自手机 | 只看该作者
我就想知道,每个城市最好的医院的干部病房用的是原研还是仿制?
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179#
发表于 2024-4-11 21:37 | 只看该作者
笑颜百景 发表于 2024-4-11 21:27
支架后一年复查,临床认为病情稳定可以阿司匹林/氯吡格雷二选一
急性心梗和支架后一年内,原则上都是要双 ...

支架十多年了。
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180#
发表于 2024-4-11 21:49 | 只看该作者
朋友 发表于 2024-4-11 21:29
但是急救你更不可能吃这楼里说的拜尔肠溶片了,等你药到肠子人都归西了。 ...

口服负荷剂量阿司匹林的主要目的是为了防止心肌梗死进展,为急诊PCI争取时间,并减少PCI术后的血栓风险。需要注意的是,阿司匹林不是用来溶栓的,已经堵死的血管不会因为阿司匹林再通,也不存在你所说的因为药效达峰时间影响抢救成功率的情况。
顺便一说,目前绝大多数的用于冠心病治疗的阿司匹林都是肠溶型,如果集采也一样会是肠溶片

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181#
发表于 2024-4-11 21:56 | 只看该作者
本帖最后由 朋友 于 2024-4-11 22:01 编辑
笑颜百景 发表于 2024-4-11 21:49
口服负荷剂量阿司匹林的主要目的是为了防止心肌梗死进展,为急诊PCI争取时间,并减少PCI术后的血栓风险。 ...

你说得对,但是那是咀嚼之后再吞服啊

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182#
发表于 2024-4-11 21:56 | 只看该作者
朋友 发表于 2024-4-11 21:27
我怎么看人家梅奥诊所说肠溶剂的药效会导致吸收延迟,导致效果更差而且并不能防止溃疡的效果啊。

集采的阿司匹林也是肠溶剂,只是效果不如拜尔

—— 来自 S1Fun
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183#
发表于 2024-4-11 21:57 来自手机 | 只看该作者
空中的风铃 发表于 2024-4-11 09:00
实在想吃拜耳的自己买呗,一个月能吃几块钱的拜耳啊,这么大怨念

不如反过来,吃拜耳的报销,反正也就15块;吃国产的自费,更便宜,不会有啥怨念吧hh有没发现问题在哪儿?
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184#
发表于 2024-4-11 21:58 | 只看该作者
朋友 发表于 2024-4-11 21:27
我怎么看人家梅奥诊所说肠溶剂的药效会导致吸收延迟,导致效果更差而且并不能防止溃疡的效果啊。

1. 不能对国内医生的循证医学水平有太高要求;
2. 得恰饭。

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185#
发表于 2024-4-11 21:59 | 只看该作者
本帖最后由 朋友 于 2024-4-11 22:13 编辑
Unlight 发表于 2024-4-11 21:56
集采的阿司匹林也是肠溶剂,只是效果不如拜尔

—— 来自 S1Fun

不是,你没看懂这一系列研究下来能说明的问题就一个,日常服用阿司匹林只和你最后吃进去了多少有关系,它是在胃里吸收肠子里吸收对疗效一点关系都没有!实在你觉得国产镀层不行你嚼碎了吃都行。我想说的也就是这个什么镀层根本就不像一些人说的那样是什么至关重要的东西,充其量就一噱头往好了想感觉上可能好那么0.1,往坏了想就是画蛇添足。
你硬要说有区别那也只能说集采的药有效成分含量掺水了,这也很好证明,含量这玩意不像疗效,拿去做个检测就能测出来,拿出检测报告全中国的病人都得感谢你。

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sasasoso + 1 安慰剂效应中的人叫不醒

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186#
发表于 2024-4-11 22:14 | 只看该作者
笑颜百景 发表于 2024-4-11 21:23
阿司匹林不算急救用药,这世界上就没几个急救用药了
经常心梗的朋友可能知道,现在没有有效的非口服抗血 ...

心梗口服用药阿司匹林一般都是作为辅助用药或者临时代替,其他口服药有不少,例如氯吡格雷。
在院内的患者发病,一般都有条件直接静注阿司匹林,起效更快,不需要口服。
如果是非在院发病,而且手头没有其他口服药,那么普通阿司匹林口服剂型(常见肠溶片或者肠溶胶囊)都需要嚼碎服用,加快吸收,这种情况下拜阿的制剂优势实际上就很小了。
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187#
发表于 2024-4-11 22:19 | 只看该作者
看了看没人提精神类药物?
国产的舍曲林真的拉,唯他停吃了有胃肠道反应,乐元吃完不仅有胃肠道反应甚至还来个解离,真刺激。
相反,辉瑞的左洛复真是吃下去一点感觉都没有,但是效果拔群。
然而,左洛复不在我们省医保里,公立医院不进,如果网购或者去私立医院的话,1盒价格顶3盒国产舍曲林。最后没办法,时不时就刷一下微博小红书,看有没有出药的,从包邮区病友那收
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188#
发表于 2024-4-11 22:22 | 只看该作者
朋友 发表于 2024-4-11 21:56
你说得对,但是那是咀嚼之后再吞服啊

你也知道是嚼服了,那就应该知道肠溶片的最大意义仅在于你可以早晨起来空腹就吃了而不需要就饭服用,跟消化道出血没半毛钱关系
现在的问题并不是剂型(集采的一样是肠溶)而是药效。国产的药可没有办法像这样一搜就给你一大片文献,只有个空荡荡的一致性证明,这玩意稍微接触过的人就知道,上面也有人说过了,一句话全凭良心
说实话这茬跟临床医生真的屁关系没有,赚钱罚钱都轮不到我头上的。整个消化道出血还可以给消化科创收,整个脑出血可以去神内病房游一游。要是支架内再梗死了,那CMI我记得还挺高的。如果在这里创造的收益能让医保少干几件背刺临床医生的事情,那我可能还应该给国产阿司匹林多摇旗呐喊几下。
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189#
发表于 2024-4-11 22:25 | 只看该作者
本帖最后由 朋友 于 2024-4-11 22:26 编辑
笑颜百景 发表于 2024-4-11 22:22
你也知道是嚼服了,那就应该知道肠溶片的最大意义仅在于你可以早晨起来空腹就吃了而不需要就饭服用,跟消 ...

你这肠溶片的玩意都和传统片剂在疗效上一致了,你还能怎么不一致?你想说美国的化学到了中国就不灵了?
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190#
发表于 2024-4-11 22:35 | 只看该作者
朋友 发表于 2024-4-11 22:25
你这肠溶片的玩意都和传统片剂一致了,你想说美国的化学到了中国就不灵了? ...

临床上常用的药,有几个化学成分又复杂了吗,PPI,氧氟沙星,华法林,阿托伐他汀,多少年的药了,国产药下去有些时候就是没屁用
一样的药药效不同很正常的啊,纯度,杂质,都影响药效的。阿司匹林这玩意没办法快速评估药效,有些药是可以有临床指标监测的,华法林的INR,他汀的LDL,都是血里可以测到的。敢不敢拿1000个样本双盲对照分析一下?如果只是测十几个血药浓度就算过了,我不好说
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191#
发表于 2024-4-11 22:38 | 只看该作者
wzh5555 发表于 2024-4-11 22:14
心梗口服用药阿司匹林一般都是作为辅助用药或者临时代替,其他口服药有不少,例如氯吡格雷。
在院内的患者 ...

急性心梗要双联,双联,这双联里只见过有替代氯吡格雷,没见过替代阿司匹林的
以及这辈子没见过静脉的阿司匹林,上用药助手查了一下,只有用于镇痛的精氨酸阿司匹林,想看看哪家医院急救心梗用静脉阿司匹林的
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192#
发表于 2024-4-11 22:42 来自手机 | 只看该作者
只对吃国产药的患者有影响
没集采
只买进口的就买进口
可以接受国产的就买国产的
有集采
只买进口的就买进口
可以接受国产的就买国产的(价格更低)
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193#
发表于 2024-4-11 22:43 来自手机 | 只看该作者
笑颜百景 发表于 2024-4-11 21:19
氯吡格雷消化道副作用肯定比阿司匹林好点,但也不是没有,吃不吃取决于你是不是心梗高危风险患者,如果是 ...

所以氯吡格雷会促进胃酸分泌吗?我之前抗凝用的是利伐沙班,前段时间医生改成氯吡格雷,后来我的胃就老是觉得胃酸偏多,明明年初查胃镜当时胃的状况还好转了……
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194#
发表于 2024-4-11 22:45 | 只看该作者
做过拜耳的供应商,只能说他们要求确实严格。而且拜耳价格挺合理吧,不是虚高,贵有贵的道理

  -- 来自 有消息提醒的 Stage1官方 Android客户端
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195#
发表于 2024-4-11 22:56 | 只看该作者
羊寢 发表于 2024-4-11 22:43
所以氯吡格雷会促进胃酸分泌吗?我之前抗凝用的是利伐沙班,前段时间医生改成氯吡格雷,后来我的 ...

不促进,只是单纯有胃黏膜损伤风险,以及胃出血风险增加,而抑酸总体上对胃黏膜是保护作用
利伐沙班并非氯吡格雷替代药,严格来说两者用药目的是不同的,一个是抗凝一个是抗板,需要根据临床情况使用
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196#
发表于 2024-4-11 22:57 | 只看该作者
笑颜百景 发表于 2024-4-11 22:38
急性心梗要双联,双联,这双联里只见过有替代氯吡格雷,没见过替代阿司匹林的
以及这辈子没见过静脉的阿 ...

静注阿司匹林主要用来解热镇痛,但解热镇痛也不会优先用它,所以用得少,但不代表不能用,一旦患者处于昏迷状态,也不可能口服,如有必要是可以注射的。
双联的前提是患者可以口服,后续还要维持,这种情况下“肠溶剂型”在早期阶段是没有意义的。所以拜阿和急救阶段基本没什么关系。维持阶段有一点关系。
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197#
发表于 2024-4-11 23:09 | 只看该作者
wzh5555 发表于 2024-4-11 22:57
静注阿司匹林主要用来解热镇痛,但解热镇痛也不会优先用它,所以用得少,但不代表不能用,一旦患者处于昏 ...

所以你是在临床上见过用静脉阿司匹林急救的情况?在药物说明书明确有适应症的情况下,我不认为正规医院的医生敢这样去开。如果是不能口服的患者,可以皮下使用低分子肝素,也有比伐卢定这样的静脉用药。大部分来院的心梗患者都是可以口服药物的,如果患者已经昏迷,那么大概率是心源性猝死先兆(甚至是已经死亡),此时需要的是CPR等抢救而不是静脉用阿司匹林。如果导管室就在旁边,那进去导管室要输的药也是肝素而非阿司匹林
所以我再问一句,你临床上真的见人静脉用过阿司匹林?
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198#
发表于 2024-4-11 23:09 | 只看该作者
无尽的牙刷 发表于 2024-4-10 21:00
阿奇霉素有些不一样,似乎是支原体对大部分国产阿奇霉素产生了抗药性,对进口的没抗药 ...

阿奇霉素是一种特定的分子吧。不可能对国产抗药对进口不抗药的。它又不是青霉素这种是好几类药物的统称
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199#
发表于 2024-4-11 23:18 来自手机 | 只看该作者
笑颜百景 发表于 2024-4-11 22:56
不促进,只是单纯有胃黏膜损伤风险,以及胃出血风险增加,而抑酸总体上对胃黏膜是保护作用
利伐沙班并非 ...

好的……多谢解答……之前医生也有提过可以慢慢停药,可能是因为我血常规血小板压积稍微高了一点点才用氯吡格雷……吧
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200#
发表于 2024-4-11 23:19 来自手机 | 只看该作者
进口原药就是好,这他妈是医生病友公认的,这也能争?傻逼

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fs1 + 1
xxren + 1 扣分小号
wakatoro + 1
sasasoso -1 你这种国产货就是辣鸡毫无争议.

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