b站UP大关毛真爱贴

zxsasxza

星辰琉璃 发表于 2022-12-11 18:24
皇太极死也没几集了吧。

—— 来自 Xiaomi MI PAD 4, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

灭林丹，打松锦，还有后金国内的各种改革，戏份应该还很长着吧

不入流美术

千算万算就是没算到我大清有大炮，自己手里的全是烧火棍

不入流美术

星辰琉璃 发表于 2022-12-11 18:24
皇太极死也没几集了吧。

—— 来自 Xiaomi MI PAD 4, Android 8.1.0上的 S1Next-鹅版 v2.5.4 ...

大凌河之战到皇太极死还有十几年，至少还有10集，二三四五次入关还没讲

zxsasxza

不入流美术 发表于 2022-12-11 18:48
大凌河之战到皇太极死还有十几年，至少还有10集，二三四五次入关还没讲

松锦之战前后都能讲上十集了

亚瑟·摩根

看到高起潜乐了，重量级人物又亮相一位，崇祯自己也是太监爱好者啊，也就清朝太监没有掀起过啥风浪？好像就纯是内廷仆从这种，监军披红这些都没有。想起来雍正王朝里老四给了一个小太监大逼斗，告诉他给你改姓秦是因为你们太监老祖宗赵高霍乱了秦朝

芎筱卨

zewubbfa 发表于 2022-12-6 15:33
话说老孙头这车营真够神经病的，后金统计缴获红夷大炮3根、大将军炮7根，三等将军炮600根，无名炮10 ...

玖羽

ffs1

亚瑟·摩根 发表于 2022-12-12 19:49
看到高起潜乐了，重量级人物又亮相一位，崇祯自己也是太监爱好者啊，也就清朝太监没有掀起过啥风浪？好像就 ...

可能因为八旗体制比较特殊，包衣把之前明朝太监的职责分过去不少

pu

食粪者 发表于 2022-12-8 09:27
太地狱了，这广告

给张春买个被套  帮何可刚监听祖大寿 233 广告越来越好玩了

死宅真恶心

孙哥这是买火炮买过头了吧，粮食马匹都跟不上怎么把红夷大炮运出去。

玖羽

大关毛
我发现最大的满吹，还是明末遗老。
各种八旗兵无敌的段子，都是这群遗老编出来的，甚至编出一个八旗兵能跟东方不败一样威慑一支军队的离谱笑话。
譬如说什么孔有德本来想投降李定国的，都是因为孔有德身边有个八旗白甲兵，这个白甲兵武功盖世，孔有德看到他就吓得腿软，孔有德所有军队都被这一个人镇住了，导致孔有德被李定国击败后，就被这个白甲兵逼着自杀了。
而一个白甲兵，控制一支汉军的段子，在明末遗老里忒多，这些遗老无法理解汉军为什么能给清朝效力，所以只能这么瞎胡乱想了。
而真实的八旗到底如何威慑汉军呢？一群八旗被吴三桂以准备拥立永历帝的理由全杀了……当然这群八旗可能真的想这么胡来，但也可能只是吴三桂想排除异己罢了。

大关毛
明末遗老们编出来的，不是大明朝不给力，都怪八旗兵是非人类的这类离谱笑话，反馈到清朝统治者那里后，引发的结果就是……
好多没打过仗的满清贵族，还真就信了！
大家要是同时看@瓜子加可乐 的太平天国视频的话，就能看到一些端倪。大清朝自信满满地派满洲超人去前线，一个个打得还不如只会溃逃和平行追击的绿营。饶是如此，只要没打过仗的汉人地主，还是满清贵族，依然臆想八旗无敌…………

大关毛
和通泊之战期间就是个例子。
以八旗为主的傅尔丹（本人的确是个猛将）部，被打得几乎全军覆没。
以绿营为主的岳钟琪部，准噶尔人没辙。
但是由于不符合各类喜欢贬低绿营的政治正确（这类愤青蔑视绿营为“hanjian”"weijun"），于是就逮着岳钟琪部绿营兵损失了大量牲畜，不能支应傅尔丹为由，以此证明绿营就是拉。
说白了，都是各类二极管情绪闹的。

大关毛
明末对浙兵的依赖，跟清朝的八旗无敌极其类似。
只因为戚继光偶然发现浙江山区人械斗猛，练了戚家军后，以及其离谱的战损比吊打倭寇，浙兵就此名满天下，然后大明朝就逮着浙江猛薅。
实际上戚继光招浙兵，也就图个近，剿倭方便，而要不是看了一场械斗，戚继光可能就要断了招浙兵的念想了。后来继续招浙兵，是因为军官队伍都是浙江人了，用习惯了。但你给戚继光给啥人人家都能练好的，给一群黑蜀黍照样给你练好。
但浙江真的是个好兵源地吗？真不算的。首先是浙江除了部分山区，民风彪悍，械斗成性外，其他都是文教发达的区域，大部分人习惯读书做买卖，没有军事文化传承。对于缺乏训练，糊弄糊弄后就往战场上赶的古代，这种地方其实真不适合招兵。最适合招兵的，还是穷山恶水。
所以没了戚继光之后，尤其是蓟州兵变后，浙兵就要现原形了。
浙兵为了能适应作战，又没地方练习骑射，除了戚继光教的之外，没有任何军阵文化传承，所以只能瞅着鸟铳一条路走了。所以明末各种资料都夸南兵熟练鸟铳，但除了鸟铳之外……毫无长处，只要打完了鸟铳，基本就是溃逃挨刀的命。所以到清朝建立后，浙兵就走到了历史尽头了，也就再没有了。

大关毛
发现好多朋友是真没看懂我说的啥意思。
其实说白了就是个训练成本的问题，大部分古代王朝都是在压低这个成本，甚至于近乎不训练就让新兵上战场。
在这种情况下，你觉得啥兵源算好的？自然是自幼就会骑马射箭的，射箭能保证部队有持续火力，骑马就能保证部队能保持高机动力。为啥都招夷丁，都吹蒙古人？就这个原因，但蒙古人真的猛吗？看看明末蒙古人啥表现就知道了，简直明清蒙三方垫底的存在。
而要是保证了充足训练，谁上谁都行的。
女真人就是最极端的例子，李成梁时代女真人是战斗力垫底的铁废废，努尔哈赤刚起兵时，女真人是能800人被4个人追着打的废柴。可努尔哈赤整编八旗，进行训练后，女真人成啥了？
明末的浙兵也是个极端例子，戚继光训练浙兵之前，浙兵从汉朝之前的辉煌，再到南北朝时代的余晖，已经拉了一千年了！而戚继光之后，浙兵居然成了明朝猛薅的兵源了。

大关毛
明末农民大起义也是个直观例子，给农民军教会了怎么打仗的明朝溃兵，到后面没一个成事的。反倒是马夫李自成、捕役张献忠成事了。包括之前的高迎祥也不是溃兵出身，而是马贩子。明末文人不理解这个情况，所以野史里就给李自成增加了当过兰州明军的段子，把张献忠吹牛自称参与援辽的穿越时空的段子信以为真了。

玖羽

曾磊：明朝政治是超前发展的吗？

近年来，网上兴起了一股所谓“明史热”的思潮，这股思潮里存在着不少学术上错误、偏狭的观点，影响了一批较为偏激和不成熟的青年人。在这些观点中，“明朝政治超前发展”是比较有代表性的一种观点，这种观点认为明朝政治制度是极为先进的，“代表着资本家”的利益，明朝的灭亡不是因为阶级矛盾尖锐的结果，而是因为财政收入的破产所导致。笔者认为，这种观点是一种对历史的误读，应该予以严肃的辨别和批判。

　　 一、对杜车别对明朝政治之分析的评析

　　 在目前中国网络上，比较系统地阐述“明朝政治制度超前发展”的观点之人为网名为“杜车别”的写手。该写手的一些观点，集中反映在他的长文《明朝的灭亡原因和中国古代政治制度的超前发展》之中，虽然他的观点没有受到主流明史学界的重视，迄今为止只有王家范先生一人对其观点做出批判性的回应。但是他的观点的确影响了一些偏激、幼稚的网友，导致诸如“明朝政治制度超前发展”、明朝“代表资本主义”、清军入关终结了中国资本主义发展之类似是而非的观点在网上流传，形成了一定影响。纵观杜车别的文章，可以发现他对明朝政治有着同其他学者不同的一些观点，可以概括为以下几个方面：

　　 1、对明朝皇帝的评价

　　 杜车别对明朝皇帝的评价同其他学者完全不同，他主要对万历、天启、崇祯三位皇帝进行了粉饰和美化，认为一些学者对这些皇帝的评价不够公允，认为他们不是完全荒淫、残暴的暴君。

　　 对万历皇帝，杜车别认为万历皇帝是一位开明的皇帝，在他在位期间，面对言官的“群狼式的围攻，暴风雨式的批判漫骂”[1]，体现了一位具有宽宏大量的君主的仁慈的一面，他面对言官们疯狂的人身攻击心胸宽大，不与惩处。万历皇帝也不是一位怠政的皇帝，在重大决策上，万历皇帝坚持进行决策。而言官攻击万历皇帝的原因并非试图改善朝政，而是沽名钓誉，其背景原因在于明末开放政治氛围和舆论环境。在对天启皇帝的解读上，杜车别认为，天启皇帝不是一位“木匠皇帝”而是一位勤政的皇帝，对各项朝政大事都能做出准确的判断。

　　 对于滥杀大臣的崇祯皇帝，杜车别认为这些大臣大多因为犯罪而被处死。例如对崇祯朝最负盛名的蓟辽督师袁崇焕，杜车别花了大量的篇幅来论证袁崇焕应该被处死，并且用被袁崇焕处死的毛文龙作为反对袁崇焕的对立面。他同时认为一直被认定为是奸臣的温体仁，周延儒等人不是一直以来被认定的“奸臣”形象，而是具有一定才能的贤臣。

　　 2、对明朝太监专权的评价

　　 杜车别同其他人相反，他认为“明朝太监专权”是一种假象，在他看来，明朝宦官专权从未真正占据主流，理由是刘谨、魏忠贤等明朝大太监执政的时间都不长，因此宦官专权并非明朝政治的常态，而是明朝政治的非正常状态。

　　 以上为杜车别对明代皇权政治的主要观点，从杜车别对明朝政治制度的分析，可以看出他对以明朝皇帝为核心的明代皇权政治是比较偏爱的。他认为在某种指出了一些学者在解读明朝皇帝时候存在一定不足，但由于自己的偏爱，忽视了明朝政治制度腐朽的一面，这种解读显然是错误的。

　　 首先。杜车别对万历、天启、崇祯三位皇帝的评价，同其“明朝政治超前发展”的观点，没有必然联系。他主要针对明朝政治中皇帝是否处理朝政和进行政治决策进行辩驳，认为万历、天启、崇祯并非一般人所说的“荒淫、无道”的暴君和昏君。这些论据无法证明“明朝政治超前发展”这一命题，充其量只能证明万历、天启、崇祯等明朝皇帝，还存在着程度上进行政治决策，履行皇帝职责的一面，然而，事实上这样的观点也绝非杜车别一人所独创，其他一些明史学者也对明朝末年几位皇帝进行了一些自己的评价，提出了超越前人的不同观点。

　　 对于封建社会的制度仅仅从最高统治者皇帝一人的角度去考虑问题，显然是一种皮相之见。杜车别对明代末年皇权政治的观点主要集中在对皇帝个人是否可以随心所欲地进行政治决策这一角度，对专制主义中央集权的皇权政治缺乏深层次的理解，应该看到，专制主义皇权政治并非可以简单地理解为一种简单的皇帝为核心的个人政治，而是一种以农本经济为基础，以士大夫和皇权“共治”天下的制度。

　　 中国古代世袭式的皇权政治制度具有皇帝个人素质和执政效能逐带递减的特点，继任的皇帝的执政空间往往比开国皇帝要小，而伴随着开国皇帝所奠定的制度不断发生细微变化，制度的张力会对皇帝造成越来越大的约束，这也就造成了越到王朝末年，皇权的行使往往受到大臣乃至于社会舆论的一定影响，这已经被不少学者所证实。这种细微的变革不过仅仅是皇权政治制度随着自身发展规律而出现的细微变化，相比西方资产阶级所创立的民主共和制度、君主立宪制度等依然存在很大差距，决不可冠之为“超前发展”。

　　 二、对杜车别的“商人代言论”和“商税亡国论”的评析

　　 杜车别认为明朝官僚“很多都是商人阶级的代言人”和“收不上商业税导致明朝灭亡”的观点，也是他认为明朝政治超前发展的论据之一。其第一种观点认为，明朝末年出现的“工商皆本”的思想影响了明朝很多官僚，这些官僚大多都是商人阶层的支持者，他们力主降低商税甚至取消商税，而站在他们对立面就是万历皇帝，他不断派出矿监税使，试图增加明朝的财政收入。但是，明王朝最终废除了商税，导致其财政收入入不敷出，最终灭亡。

　　 显然这是一种似是而非的观点。晚明时期，虽然有一些官员出现“工商皆本”的思想，但是这种思想并没有在封建统治阶级中成为主流，即使在反对矿监税使的所谓“东林党人”内部，主张废除矿监税使的也不过高攀龙、李三才等少数人，这些人在明史上从未占据要津，例如高攀龙官至不过光禄司少卿，并没有成为户部尚书或者侍郎，也没有占据要津，他们虽然可以提出相关政策，无法彻底影响政府决策，杜车别的文章中，没有列举出明帝国彻底废除商税的证据，更没有证明这种政策是明帝国一贯的政策。其论证具有重大瑕疵。

　　 杜车别的“废除商税”说，显然对明帝国的财税体制不甚了解，明帝国作为中央集权制的专制主义封建王朝（此封建并非“分邦建国”的“封建”），在朱元璋废除宰相制度之后，就形成了分权于六部的政治格局，对于整个帝国的财税体制最具发言权的乃是皇帝、内阁领袖和户部尚书等极少数官员。杜车别“废除商税”说的另一个漏洞在于他多引用万历时期的史料而忽视了天启、崇祯年间的史料，以崇祯年间为例，崇祯年间长期担任户部尚书毕自严（此人并非“东林党人”）曾对明朝的财税体制展开大规模整顿，提出了加增榷额、增加关税等主张，根据学者的相关研究，在扬州、两淮、河西务、崇文门等钞关增加的关税额度超过了天启年间额度的一倍以上[2]。可见，即使晚明政府十分腐朽，但是为了它的统治的利益，绝没有彻底放弃商税，而明朝的税收危机，只能从其政府腐败导致效能递减的方面去寻找原因，绝非什么“处于超前发展的阶段”。

　　 既然“废除商税说”是错误的，那么在此说基础上衍生出来的明代士大夫多为“商人阶级”的代言人之说，自然也是一种误读。杜车别直接将商人和“资本家”混为一谈，认为明代士大夫“所代表的恰恰是中层的那部分大商人大资本家集团的利益”[3]，这种观点没有搞清西欧历史上产生的资本主义和资产阶级，同中国古代社会中的商人群体有着本质的不同。不论是马克思对资本主义的界定，还是其他西方学者如马克韦伯、熊彼得等人，都没有简单地将资本主义、资本家等概念和中古时期的商人群体完全等同。中国古代的商人和西方的资产阶级至少有几个不同，第一，西方资产阶级在经济上是社会化大生产的产物，社会化大生产表现在生产资料和劳动力集中在企业中进行有组织的规模化生产，生产过程各环节形成一个不可分割的整体，因此西方资本主义生产方式，不仅在全球化程度上，还是在对科学技术的应用之深度上都远远超过了以往任何时代，而中国到了明朝时期科学技术已经落后于西方，自然无法将其应用于经济发展。第二，西方资产阶级在意识形态和政治制度上将封建领主和专制国王彻底打翻在地，通过君主立宪制度掌握了政权，通过文艺复兴、宗教改革掌握了意识形态的主导权。而这些现象在古老的中国尚未出现，中国的商人群体，尚未在政治上成为主导群体，不仅没有广泛地参与到世界性的社会化大生产之中，也没有思想文化和政治上提出对古典皇权政治的否定。由此可见，杜车别的观点显然是恩格斯批评过的简单的“经济决定论”，恩格斯曾经说过：

　　 根据唯物史观，历史过程中的决定性因素归根到底是现实生活的生产和再生产。无论马克思或我都从来没有肯定过比这更多的东西。如果有人在这里加以歪曲，说经济因素是唯一决定性的因素，那末他就是把这个命题变成毫无内容的、抽象的、荒诞无稽的空话。经济状况是基础，但是对历史斗争的进程发生影响并且在许多情况下主要是决定着这一斗争的形式的，还有上层建筑的各种因素。[4]

　　 从恩格斯的观点，我们可以看出，杜车别的观点显然属于简单的“经济决定论”的范畴。他虽然通过分析揭示了晚明时期中国社会出现了一些新气象、新变革和新的因素，然而，这些因素尚在萌芽之中，远远未曾达到突破古典社会形态的外壳的程度。更重要的是，明王朝的专制主义中央集权政治制度在其末年实际上已经走到了尽头，最后被农民起义推翻，李自成农民军通过拷掠，得到数千万两赃款的基本历史事实说明明朝政府的腐朽已经深入骨髓，所以明朝腐朽的上层政治建筑根本无法促进、推动社会变革，明朝最后在强大压力之下走向灭亡，并不可惜。

　　 三、对明朝政治的正确认识

　　 既然杜车别观点存在较为严重的偏颇，那么如何正确认识明朝的政治呢？我们认为，明朝的政治制度总体上是中国传统专制主义皇权政治的发展成果，根本上没有走出专制主义皇权政治“其兴也勃焉、其亡也忽焉”的历史轨道。总而言之，腐朽的明王朝，谈不上处在资本主义或者资本主义前夜的超前发展的阶段。

　　 明朝的建立者朱元璋废除了中国自古以来行之有效的丞相制度，继任的明朝皇帝设立了内阁，总理行政，设立司礼监以牵制，并且分设五军都督府分散军权，加设都察院、六科以监督六部行政。明朝的政治制度设计的秘诀在于令各个部门之间职能分工明确且又犬牙交错、互相牵制，以达到防止臣子结党蒙蔽皇帝的目的。明太祖所制定的基本政治制度和政治精神，虽然经过局部的改良，总体上延续到了明末，没有根本性的变化。从各种角度来看，明朝不存在现代资本主义性质的宪法，也不存在三权分立制度。其政治制度完全谈不上“代表先进的资本主义”。

　　 明朝的皇权政治，到了万历年间，的确发生了一些变化，首先，伴随着明朝世袭制度的持续运转，皇帝驾驭政局的能力逐渐下降，伴随着的是士大夫的力量逐渐上升，杜车别所指出的一些官员对皇帝发出谏言的现象就是这种趋势的体现，这不代表着新兴阶级的崛起，不过是旧统治阶级内部权力博弈分配的发展结果。其次，随着明朝社会经济的发展和舆论控制的松动，在乡的士人发起各种文化结社，乃至批评朝政，起到“处士横议”的作用，如以顾宪成、高攀龙等人为中心的东林讲学，就是这种社会变革的体现，这些运动虽然提出了一些“工商皆本”、反对政府滥征商业税的进步思想，但其发起人主要是依托农村和附属于农村经济的城乡士大夫，虽然在一定程度上和市民阶层相结合，但与现代资产阶级以政党政治为核心的政治活动存在着相当的距离，更应该注意的是，这些民间政治活动，都受到明朝腐朽的当权者之敌视与迫害，没有完成政治改良的目标。类似这样的活动，在历史上其他朝代如东汉末年就曾存在，不能证明明朝社会已经变成资本主义性质的社会。

　　 最后，明代的确存在一定的所谓“资本主义萌芽”的现象，根据学者的阐述，这些资本主义萌芽依赖城市手工业经济，进行雇佣劳动，同传统的农业经济模式截然不同，且这种“资本主义萌芽”在清朝也依然存在[5]。然而，所谓“资本主义萌芽”说仅仅从雇佣劳动和生产方式的角度出发认识问题，忽视了马克思等经典思想家界定的资本主义社会，包含着对农本传统社会在政治、经济、文化方面的全方位扬弃，本身在学术上严谨性就较为不足，也受到了一些坚持马克思主义基本原理的学者对其进行一定批判，显而易见，明朝即使存在一些“资本主义萌芽”，但是并没有对传统的农本社会体系产生全方位的冲击，社会变革的因素尚在缓慢积累，因此所谓的“萌芽”永远无法撼动旧有的生产方式和上层建筑，因此绝不能断言明朝就是一个资本主义性质的社会。

　　 四、结论:正确认识明朝的重要性

　　 对于一些现代的中国人而言，也许明清之际的巨大变化是一种“亡国”，有人甚至将其上升到“华夏文明”的兴亡这一高度，但我们应该保持清醒的头脑，正确认识明王朝，反对各种过度抬高明朝贬低清朝的偏激思潮，乃是有理性的国人所必须承担的社会责任。

　　 诸如杜车别一类的“明粉”对明朝的怀念，事实上仅仅是一种对清朝的厌恶。即使这种舆论的存在可能受到一些社会客观现象的刺激，也不能不予以严肃的批判。清朝实行的剃发、易服，给当时的人们带来“亡天下”之感，也曾激化了社会矛盾，这些历史事实固然无法磨灭，清王朝的罪行也不能被掩盖。但是这并不意味着华夏文明的灭亡。清王朝作为中国最后一个封建王朝，接受中原文化，将传统中国政治的效能发挥到了极致，在清朝统治下，虽然存在着诸如文字狱一类的弊政，但中国的社会经济文化继续向前发展，例如清朝的经史考据学、金石学、训诂学、目录学都达到了一个新的高度，对整理中国传统文化有着很大贡献，清朝的经济也保持了长时间的繁荣，中国人口从明末清初的数千万跃升为清末的四亿左右，清王朝对边疆地区的统治更加稳固，为中华民国政权所继承，这些都是清朝的贡献，是不能否定的。

　　 事实上，一些人的骨子里认定清朝“非正统”，在此前提下，他们认为清朝毫无功绩，还阻碍了中国现代化进程的发展，显然是一种狭隘情绪的体现。他们对现代化这一复杂的现象毫无常识，无法真正认清明清两代建立在封闭保守的“天朝上国”意识上的皇权统治和腐朽不堪的官僚政治，是导致近代中国落后挨打的根本原因。所以他们无法接受正规学者早就给出的正确历史结论，因此才幻想明王朝能够在近代化变革中取得成功，事实上明王朝自身因为腐朽不堪，无法应对新兴的清王朝的挑战，最终被农民起义军所推翻，指望如此腐败的一个政权能够完成现代化毫无疑问是痴人说梦。一些人在清朝亡国一百多年的今天，还怀着大汉族主义思想排斥清史研究，甚至将中国不能现代化的责任完全推到清朝头上，显然是一种狭隘的门户之见，不利于正常的明清史研究氛围的塑造，必须受到批判。

　　 [1]杜车别：明朝灭亡的原因和中国古代政治制度的超前发展http://blog.sina.com.cn/s/blog_456e7c3b0100g9g5.html?tj=1

　　 [2] 李华彦：《晚明户部尚书毕自严财经政策研究》，台湾成功大学历史学研究所硕士论文，第95页。

　　 [3] 杜车别：明朝灭亡的原因和中国古代政治制度的超前发展（十五）http://bbs.tiexue.net/post2_8294033_1.html

　　 [4] 恩格斯：《致约瑟夫布洛赫的信》1890年9月21日于伦敦，《马克思恩格斯文集》第10本，人民出版社2009年版，第591页。

　　 [5] 参见黄娟：《清代陕西秦巴山区的内生性资本主义萌芽》，西北大学硕士论文2001年、李龙潜等：《清代前期广东采矿、冶铸业中的资本主义萌芽》，学术研究1975年第5期等论文。

cmsufo

杜车别，王家范在讲座上专门谈过，视频也很容易找，我觉得比曾磊说得好些

cstljn

死宅真恶心 发表于 2022-12-23 21:19
孙哥这是买火炮买过头了吧，粮食马匹都跟不上怎么把红夷大炮运出去。

孙元化原本计划派出去支援的4400多人里骑兵有1600多，骡子551头，牛154只，很不错了。这支部队披甲超过一半（铁甲1600多套，棉甲500多套），各种火器和弹药都装备齐全（1034门大小西洋铳炮，弹药完备），弓箭有3400多套，连备用的弓箭牛筋都准备了，平均每名士兵配一把倭苗刀，军用铜锅、帐房.....所以孙元化说“从来援兵未必若此之盔甲器械锅帐辎车悉全着”

XSH97

**病，资本主义萌芽这东西本来就是个似是而非的命题。

19世纪以来欧亚大陆哪个区域性农业帝国不被工业资本主义干的头破血流的？而且明末本身就是没办法控制商贸秩序失衡的产物。大清只不过是用最极端的手段尝试恢复帝制而已，到了清末该出来的一样没变。

الطائر

资本主义绕不开资本原始积累，欧洲靠的是殖民主义和奴隶贸易，离不开政府和军队的保驾护航。工业革命既需要资本主义带来的巨额利润，还需要科学技术做支撑。

资产阶级革命始于16世纪的尼德兰联省共和国（荷兰），到1602年荷兰成立了股份制的东印度公司（比“伦敦商人在东印度贸易的公司”晚成立2年，后者于1612年改成股份制公司），公开发行股票、筹集资金。因为远洋航海亦商亦盗，风险大、利润高，资本成为稀缺要素，新的金融手段应运而生。很快，荷兰取代西班牙成为海上霸主。1640年英国爆发资产阶级革命，1649年克伦威尔执政，1651年颁布《航海条例》，英荷争霸开始。1654年，第一次英荷战争英国取胜，打破了荷兰的海上霸权。1660年英国查理二世复辟，1667年第二次英荷战争荷兰取胜，两国重新划分了美洲的势力范围。1672年第三次英荷战争，荷兰再次击败英国，但荷兰在法荷战争中也损失惨重，资本急需寻找更强大的避风港。1688年荷兰执政威廉武装入侵英国，继承英格兰、苏格兰和爱尔兰的王位（后来称为联合王国），即所谓的“光荣革命”。这使英国与荷兰结盟对法国作战，压制法国对外殖民扩张。此后，荷兰迅速衰弱，而英国掌握海上霸权，殖民扩张加速。随之而来的就是英国财政革命、英格兰银行建立，伦敦取代阿姆斯特丹成为金融中心。

英国的产业资本主义，以羊毛纺织业为开端，为了获取原材料产生了“圈地运动”，产生的失地农民则成为廉价劳动力。英国通过国家政策吸引移民、提升技术竞争力，同时采取重商主义，实行贸易保护，限制原料出口、制成品进口，管制殖民地贸易，扩大垄断市场。到16世纪，呢绒已成为英国主要出口商品。到17世纪，意大利纺织业衰落，主要竞争对手只剩荷兰，这也是英荷战争的一大原因。“光荣革命”后，英国圈地运动越演越烈。到1750年，更由英国议会通过法案以国家的名义大规模圈占土地，即“议会圈地”。随着对印度的殖民，自17世纪中叶起，毛纺织品在欧洲的地位已经为印度来的棉纺织品取代，相应的也出现了本土棉纺织业。到18世纪，随着纺织机械的发展，特别是中国水力纺织机械的传入，英国棉纺织业开始站稳脚跟，从小作坊手工业过渡到了工厂大工业，但仍然比不上印度棉纺织品价廉物美。由于水力有限，工业革命到这儿本来就差不多了，但18世纪末的蒸汽机动力改变了一切，这时大明已亡之久矣。

相对的，中国体量太大，而且一直是贸易顺差国，丝绸、瓷器、茶叶，当然还有铁锅，已是顶级产品，没人能取代。来自美洲和日本的白银，源源不断地输入。英国的拳头产品呢绒，千里迢迢运到中国，根本卖不出去，滞销到19世纪。中国离东南亚又近，郑和下西洋给国库里积累了百年用不完的胡椒（香料）苏木（染料），张居正拿它当百官俸禄，一下子市场就承受不住了。明清两代，商人和政府，没有对外殖民的动力。海商/海盗集团，搞沿海走私、截留商船税收，站在国家对立面，屡遭打击。朝廷则缺乏海洋意识，习惯不断出让利益给洋人。明清易代之际，为对抗郑氏集团，清朝大搞迁界禁海，并联合荷兰东印度公司，结果郑成功打败荷兰人收复了台湾。后来康熙又打算将台湾割让给荷兰人换援军。所幸，郑氏叛将施琅重建了清军福建水师，夺占澎湖、和平接收台湾，并顶住朝中压力，确保台湾留在中国。其实看东南亚的华人，中国不缺对外移民的动力，只是缺少军事和政治力量的输出，永乐时期建立旧港宣慰司已经是顶点。

原始蒸汽机的原理并不复杂，1670年代，比利时传教士南怀仁就给康熙造过蒸汽推动的模型车，但在当时的中国用不上。此时，随着英国经济的发展，煤炭取代了木材成为主要燃料，煤矿业遇到了排水问题。1698年英国军人萨弗里制成第一台蒸汽提水机，可以代替20匹马抽水，且就地用煤炭做能源，即使热效率不高也十分划算。1712年，英国铁匠纽科门制成纽科门蒸汽机，大量用于煤矿矿井抽水。英国机械技师约翰·斯密顿又发明水力机床改进了纽科门蒸汽机的加工精度。蒸汽机进一步发展，则需要科学技术到达新的台阶。瓦特恰逢其时，在量热学开拓者布莱克教授、卡伦钢铁厂主约翰·罗巴克、伯明翰铸造厂主马修·博尔顿、以及炮筒镗床（水轮驱动）发明者约翰·威尔金森的帮助下，通过多年的试验，大幅提高了蒸汽机效率，在1776年投入生产，1784年进一步改造成通用的动力机械，在冶炼、纺织、机器制造等行业中迅速推广，1788年，发明离心式调速器，保证了蒸汽机的安全性，最终改变了历史的走向。注意到蒸汽机效率的关键是气缸加工精度，这与提高火炮威力的需求是相同的。

الطائر

الطائر 发表于 2022-12-29 20:38
资本主义绕不开资本原始积累，欧洲靠的是殖民主义和奴隶贸易，离不开政府和军队的保驾护航。工业革命既需要 ...

电视剧编剧可以给大明编造一个不存在的东方圈地运动“改稻为桑”，但现实是，江南本来就可以在田间套种桑树，根本不影响粮食生产，明清鼓励蚕桑并不造成社会动荡，什么叫鱼米之乡啊。南方不缺粮食，不缺纺织品原料，也不缺廉价劳动力，对外出口已经拉满了，把粮食运到北方的运力又可以靠大运河来解决。其实用不着资本主义。

الطائر

الطائر 发表于 2022-12-29 20:38
资本主义绕不开资本原始积累，欧洲靠的是殖民主义和奴隶贸易，离不开政府和军队的保驾护航。工业革命既需要 ...

从晚清的情况看，中国要启动近代化，需要的东西不是什么“资本主义精神”，就是钢铁和机器。机器需要钢铁和车床加工技术，炼铁需要机器鼓风机。一台机器，就可以驱动面粉厂、纺织厂、火车和轮船。有了机器，还愁资本主义发展吗？英国十八世纪才有的焦炭炼铁、水力机械，包括水力鼓风机，中国早就有，就缺蒸汽机去替换它。只是到洋务运动的时候，已经是第二次工业革命的时候了，国门早就被砸开，民族资本主义得不到保护，面对外国资本倾销，发展极其艰难。

清末钢铁质量和产量是硬伤，也就无法大规模生产机器，扩大再生产。早在1868年，安庆内军械所就仿制了蒸汽轮船，零件由手工打造，“用于主轴、锅炉及汽缸配件之铁”则从外国进口。1890年，中国历史上第一座近代钢铁工厂贵州青溪铁厂建成，只生产了三个月就停工。1893年，张之洞汉阳铁厂建成，由于计划不周、资金不足，生产陷入困境，1896年盛宣怀接手汉阳铁厂，用来生产铁轨，他向德国礼和洋行、日本兴业银行借款进行改造，到1906年，生铁产量达5万吨以上并开始产钢。1908年，汉阳铁厂与大冶铁矿、萍乡煤矿合并成立汉冶萍煤铁厂矿股份有限公司。至辛亥革命前夕，汉冶萍公司达到年产钢7万吨，铁砂50万吨的规模，拥有工人7000余人，钢铁产量占全国产量的90％。然而由于无力偿还贷款，公司最终为日本所控制。

不可说

太师粉丝现在也是提的够纯的，登莱叛军在这烧杀抢掠的还有给他们叫好的，彻底的二极管化了

jojohunter

الطائر 发表于 2022-12-29 20:38
资本主义绕不开资本原始积累，欧洲靠的是殖民主义和奴隶贸易，离不开政府和军队的保驾护航。工业革命既需要 ...

其实这也有一个问题——文艺复兴（意大利）——地理大发现（西班牙）——海上贸易（荷兰）——军事改革（瑞典）——启蒙运动（法国）——工业革命（英国）
虽然面积确实差不多但是不要忘了欧洲可是碎一地的，近代化过程中n多国家轮着来，最后养蛊出来了英国工业革命——非要说的话可能是大一统影响体制竞争？不过这就太姨学力。姑且一听就好。
反正核心意思是，绝对不能欧洲整体论/英美昂撒中心论，否则越搞越错，马上跪下高唱基督教就是好就是好，昂撒爹爹天下无敌再殖民拆那三百年了……

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jojohunter

说句难听的，讨论问题时首先坚决不能把欧洲的近代化想象成一帆风顺，文艺复兴地理大发现大航海启蒙运动工业革命一路点过来，中间为了填近代化的坑兴起又完蛋的国家/政权要多少有多少，要知道文艺复兴以后意呆利被打的那个惨，开启地理大发现的西班牙现在是他喵的欧猪五国，启蒙运动搞出的法国大革命后拿皇雄起了一波然后就是共和帝制反复折腾了一百年最后成功把乳法变成meme……更别说最后搞出一二战一口气把欧洲带走变成美苏rbq了……近代化的过程就是个大坑（中性意义上的），千万别有“哈哈哈我点了近代化政策就天下无敌了”的想法……

—— 来自 HUAWEI HMA-AL00, Android 10上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

jojohunter

另外其实非要说的话，明朝和西班牙都是地理大发现的受益者，舔美洲白银的包舔的美滋滋，然后之后都是被其他各路列强花式吊打（虽然这会明朝变成了清朝……不过好歹都算是中国……）可见中国也未必完全没有跟上过一波近代化，更多的是在近代化过程中被后来者踢掉了……

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玖羽

以下是我个人的观点，我认为即使没有欧洲，中国发展到资本主义也是必然的，但是这个过程并不会发生在一个很短的时间内——比如明末几十年的跨度，或者清朝这样一个朝代的跨度里，简单地说，假设完全没有欧洲，中国不太可能在2000年发展到资本主义，但也不太可能直到2500年还没发展到资本主义

中国的整个历史，就是在内部人口膨胀的压力下，核心地区的人口不停地去边缘地区寻找出路，然后把边缘地区同化成核心地区的过程，到了15、16世纪之后，这个扩张模式在西北东三面都碰到了当时难以逾越的地理屏障，相对比较容易的出口只有东南亚，至于海禁，不是每一个朝代都会海禁，而内部压力如果大到一定程度，海禁也没有用，如果把时间跨度拉长到500年、1000年，就会发现，东南亚被中国同化成核心地区是大势所趋（在现实中，即使遭到了巨大的反复，最终也不能改变这个大趋势）

经济基础决定上层建筑，资本主义不是什么神秘的东西，它就是适应某一个特定经济基础的上层建筑，如果经济基础到那了，旧的上层建筑早晚维持不下去，这不是某个人或者某个统治阶级的意志所能决定的

所谓上层建筑，其实就是某种组织形式及其必要配套，如果上层建筑不适应经济基础，社会的效率会变得越来越低，直到所有人都无法忍受，于是必然不断有人想要提高效率，最终被实践证明效率最高的一种组织形式，就是新的上层建筑，由于它的效率远高于旧的上层建筑，旧的上层建筑要么改变，要么被消灭

只要你承认，随着中国的扩张，国家的范围会越来越大，社会上流通的财富会越来越多，那么很自然的结论是，中国早晚会达到那个临界点，上层建筑再也无法适应它所统治的社会，然后，经过新一轮竞争，一定会出现一个适应新的经济基础的上层建筑

cmsufo

解释现实具体事务还是少用各种主义。资本主义…………，本质还是工业生产。中国再用500年步入工业社会够呛，蒸汽机并非瓦特发明，他只是改进者。关键在于改进动力何在？中国人力太贱，我看不到动力源。历史是从宋到明清，生产工具发生了退化。秧马以及东江犁等农业用具大规模退出实践

泉玲奈

الطائر 发表于 2022-12-29 22:55
从晚清的情况看，中国要启动近代化，需要的东西不是什么“资本主义精神”，就是钢铁和机器。机器需要钢铁 ...

1889年，张之洞准备开办铁厂，他派人前往英国订购冶炼设备。当时世界上有两种炼钢方法，一种是酸性法，一种是碱性法。酸性法只能炼含磷低的铁矿石，而碱性法可以除掉铁矿石中的磷成分。

显然，不同的铁矿石需要不同的炼钢炉。当英国人询问矿石和焦炭的性质以便采取哪一种炼钢炉时，张之洞回答：“中国之大，什么类型的矿石焦炭没有，何必多此一问”。于是英国人给张之洞提供了英国最先进的酸性炼钢炉。

然而，钢铁厂建立后发现湖北大冶的铁矿含磷量比较高，导致钢铁厂炼出来的钢的含磷量超标，不能够用于建设铁路，导致大量的钢材积压。

不学无术 -张南皮

失之，我命

说起来平西王当年可是号称勇冠三军，孝感九边，是哪次战役的事?

wszweill

泉玲奈 发表于 2022-12-31 12:50
1889年，张之洞准备开办铁厂，他派人前往英国订购冶炼设备。当时世界上有两种炼钢方法，一种是酸性法，一 ...

。。张之洞在湖北建立的铁厂就是着名的汉阳铁厂呀 汉阳铁厂的铁要不管用，那整个民国都没铁用了

1889年，湖广总督张之洞兴办汉阳铁厂，位于大冶县的大冶铁矿，作为铁厂的原料产区，成为中国历史上第一家用机器开采的大型露天铁矿。1896年，矿厂交盛宣怀官督商办。1908年，盛宣怀将汉阳铁厂、大冶铁矿和萍乡煤矿合并，组成汉冶萍公司，大冶铁矿是唯一保留下来和仍在运作的一个。现今，大冶铁矿隶属武钢集团矿业有限责任公司，有职工3042人。

汉冶萍公司
清政府于1896年4月11日将铁厂改为官督商办，承办人为盛宣怀[2]。1908年3月26日，汉阳铁厂、大冶铁矿和萍乡煤矿合并组成汉冶萍煤铁厂矿有限公司，改官督商办为完全商办公司，盛宣怀任总理[2][3]。汉冶萍公司是当时亚洲最大钢铁联合企业，在辛亥革命前夕，达到年产钢7万吨，铁砂50万吨的规模，拥有工人7000余人，钢铁产量占全国产量的90%[3]。抗战时期，汉阳铁厂大批人员及设备西迁重庆，成为重庆钢铁公司的主要组成部分；中华人民共和国成立后，汉阳铁厂留在武汉的产业成为武汉钢铁公司的一部分。

zewubbfa

失之，我命 发表于 2023-1-2 18:27
说起来平西王当年可是号称勇冠三军，孝感九边，是哪次战役的事?

疑似是野史，找不到对应得正史记录。

الطائر

wszweill 发表于 2023-1-2 18:31
。。张之洞在湖北建立的铁厂就是着名的汉阳铁厂呀 汉阳铁厂的铁要不管用，那整个民国都没铁用了

...

张之洞买的5吨酸性转炉（贝塞麦炉）不能去除铁矿石的磷，后来花了很长时间补救，包括1908年引进30吨平炉（马丁炉）。

或许有人会问：既然大冶铁矿含磷高，贝塞麦炉又难以去磷，马丁炉又是后来购建的，那么汉阳铁厂是如何生产出合格钢轨的呢？

原来，大冶铁矿区约200方里（50平方公里）各个山头（矿场）化学成份（含磷量）有很大差别。

对此，卢森堡专家、汉阳铁厂总工程师吕贝尔“游华日记”中有所介绍：

“由于铁山的矿石含磷量高（平均在0.1%）不适应铁厂使用。后来在龙洞发现适用的铁矿石，从而停止铁山开采。并把采矿设备搬到龙洞去开采……”

吕贝尔并提到从1895年到1898年又先后把采矿设备搬到纱帽翅和狮子山。（ 吕贝尔并列出大冶铁矿化学成份平均值分析表，其中“磷”含量——铁山：0.123%，纱帽翅0.079%，象鼻山0.051%，狮子山0.065%，下陆0.025%……）

XSH97

还纠结工业化或者工业革命先发的基本没必要，法国人工业化是拿三推的，中东欧工业化是1860年后，俄国工业化要等到1880年亚三时代。美国人更是打完南北战争后才开始。日本和意大利一直等到战后三十年才完成工业化。近现代国际体系就是一团浆糊。

非要说的话就是秦汉以来那套耕战体制弄出来的帝制已经完全被榨干潜力了，不把人困住原地当兵农就是一台失衡的自我调节机器。除了俄国人那套动员体制没哪个制度能当替代品的。

玖羽

XSH97 发表于 2023-1-4 00:11
还纠结工业化或者工业革命先发的基本没必要，法国人工业化是拿三推的，中东欧工业化是1860年后，俄国工业 ...

你说的就是上层建筑不适应经济基础的表现，不管是不是秦汉弄出来的，这套上层建筑在它创立的时候无疑是符合当时的经济基础的，所以历史上的成就也很大，但是随着经济基础不断发展变化，上层建筑逐渐变得不适应，最终会彻底无法维持，从而被新的上层建筑取代

在讨论这种问题的时候，很多人都不自觉地假设一个前提，似乎中国封建社会只是不断改朝换代，经济基础毫无变化，但这个前提是不存在的，如果经济基础真的毫无变化，上层建筑应该一直运转良好，而不是会被榨干潜力，这种说法本身就说明它在不断遇到危机

什么叫榨干潜力，其实就是在不彻底革命的前提下，尝试在上层建筑的框架内部把问题解决，上层建筑和经济基础脱节越大，遇到的挑战就越难解决，最后一定会有解决不了的时候

同理，既然中国封建社会的发展趋势是上层建筑和经济基础不断脱节，那么即使欧洲完全不存在，这个趋势最终总会发展到彻底无法维持的一天，那时新的上层建筑就会产生

“无论哪一个社会形态，在它们所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它存在的物质条件在旧社会的胞胎里成熟以前，是决不会出现的。”

XSH97

玖羽 发表于 2023-1-4 19:08
你说的就是上层建筑不适应&#x ...

我说的就是和你说的一回事啊，封建帝制两千年始终能维持超稳定状态原因就是因为这套体制还没有发展到无法维持的时候，而且经济基础并没有一成不变，秦汉时期的土地关系还是简单的租聘关系，明清时期的土地契约文书已经可以当金融产品卖了。

问题是这个体制到后面的解决办法就是简单把人杀回去重新封建化当自耕小农。西汉时期的商品贸易和货币交换甚至唐宋时期都没赶上，一直等到南宋时期才超过。每次解决办法都是基本不变，生产力还没发挥出来就这种先天的生产关系就直接压回去。而且马克思的这个论断至少都没办法套用到亚洲——尤其是东亚，中日韩搞工业化都不是这个社会腐朽到极致然后自发更新的产物，都是一小撮精英集团嗅到了现代化的东风强行自上而下强制推动的，明治时期的日本农村生产水平、人均收入和营养摄入水平连江户时期都比不过。

XSH97

玖羽 发表于 2023-1-4 19:08
你说的就是上层建筑不适应&#x ...

这个论断至少目前经济史新的研究不能说推翻也在部分层面上没有办法完全支持。

拿普鲁士容克地主和俄国农奴制改革来说，经典叙事是认为都是地主阶级到了无法改变的地步才进行被动的农业改革。但是德国那边的农业经济史学者拿容克地主的记载和契约文书搞研究显示普鲁士那边早在18世纪就允许农民可以赎买当自由民，19世纪起码三分之二的容克贵族都住在城市内，庄园制度早就转化为高度发达的租佃买卖关系，农民无论是从收入水平还是生产结构更像是今天的农场雇工。

同等的俄国农奴制改革也是，一批区域性的研究和最新的量化分析显示俄国农民在搞改革后生产力比起之前是**的倒退。多数的农民直接都是不鸟政府官员拒绝退出村社。而且上层比起是被动改革更像是借此机会直接侵吞村社共有的集体土地，西部黑土地带这种事发生的最多。