绯村剑心不算武士阶层吧

aptx8285144

玖羽 发表于 2023-10-26 03:57
志志雄被卸磨杀驴是因为他&# ...

看惊了，这样看来作者的政治头脑也不错

千叶铁矢

玖羽 发表于 2023-10-26 03:57
志志雄被卸磨杀驴是因为他&# ...

这个说法头一次看，很有意思啊，志志雄杀了孝明天皇。那志志雄还挺仗义，好像没跟自己手下说这件事。

sacodina

センコウ 发表于 2023-10-24 21:09
现在名气贼大的新選組不就是幕府官方kbfz

在池田屋开会打算在京都放火那帮才是kbfz，当然他们也是长州的公务员

KOGmk2

センコウ 发表于 2023-10-24 21:09
现在名气贼大的新選組不就是幕府官方kbfz

新选组应该算是武警啊......对他们来说大义在幕府,他们是在清剿kbfz

aptx8285144

玖羽 发表于 2023-10-26 03:57
志志雄被卸磨杀驴是因为他&# ...

这么看追忆篇其实也确实有点问题

センコウ

KOGmk2 发表于 2023-10-26 10:00
新选组应该算是武警啊......对他们来说大义在幕府,他们是在清剿kbfz

但鸭还在的时候新选组确实干了不少kbfz的事

也就后面鸭被自己人暗杀近藤上位后纪律好了但近藤这帮子人为了上位也是一直干缺德事，杀的自己人也是一堆堆的

センコウ

玖羽 发表于 2023-10-26 03:57
志志雄被卸磨杀驴是因为他&# ...

主要明治政府干的卸磨杀驴的事太多了，从二卿事件一直到西南战争连西乡都干掉

按原型的河上彦斋都是明治之后啥事都没干，硬是把几个暗杀罪套上去拉去砍了

berserk28

剑心就因为不是武士才好啊，是武士就不是浪客剑心了
浪客剑心里只有两种武士，一种是明治政府的腐败官员，视人命如草芥，利用完的棋子就拿去送死
另一种就是志志雄手下那群，恨不得天下大乱，趁着乱世上位，一刀一枪拼个家世出来的战争贩子

所以剑心的结局就是远遁北海道垦荒务农，就是离开这群人
最终还是继承了比古清十郎的思想，遁世隐居，行侠仗义

IIIII

玖羽 发表于 2023-10-26 03:57
志志雄被卸磨杀驴是因为他&# ...

孝明天皇死的流言是被下毒，不是暗杀跟吱吱熊这种杀手压根扯不上关系。当然漫画里给的理由也扯淡就是了
这传言历史上一直都有，还不能泄露个啥啊，大家早都知道了影响明治政府一毛钱的统治了吗
这回答为了黑追忆篇（星霜）也是够拼的，断图取义这招玩的真可以

berserk28

IIIII 发表于 2023-10-26 10:33
孝明天皇死的流言是被下毒，不是暗杀跟吱吱熊这种杀手压根扯不上关系。当然漫画里给的理由也扯淡 ...

只是怀疑和有证据是两回事，明治政府初年局势动乱，财政捉襟见肘
后来有实力自然有点流言没什么，漫画里大久保利通说完话就被人暗杀了，政府哪有那么多底气
连政府最高层的命都是危在旦夕，说死就死的

维新派夺取天下就是两杆旗，尊皇攘夷
攘夷明治政府一建立，立刻就破产了，搞出了西南战争
如果尊皇也被抽掉了，那明治政府还混个屁

听剑客

描述上出身显然是平民，但逻辑上，绯村这个苗字，应该都是投长以后高杉或者桂之类找了家绝嗣（或者让你绝嗣）的武士继承来的——这样就是正经武士了。

至于作者编的这个人物背景，如果以漫画开局时愿意积极介入政治的话，又有人脉又年轻，那是怎么编感觉逻辑上都不违和的，什么有朋死后接掌山县阀，绯园时代，活过西园寺成为最后的元老，靠余勇挡下刺杀犬养毅的刀，嘴炮乱兵救下高桥是清的命，乃至九十多被抬出来当头进宫要求裕仁决策終战最后会见下麦天皇都来得及且在可能性范围内。。。

lily-black

rizutoaoitori 发表于 2023-10-25 05:38
维新志士那时候谁还管你武士不武士了，能打就上。而且剑心入伙早辈分高，外加个人志向高远，桂也挺看好他给 ...

何止是给面子，雪代巴死后，剑心担任游击剑士（好像是这个名号），负责保护维新志士，搞不好对不少大佬or大佬的手下都有救命之恩。

aptx8285144

听剑客 发表于 2023-10-26 13:13
描述上出身显然是平民，但逻辑上，绯村这个苗字，应该都是投长以后高杉或者桂之类找了家绝嗣（或者让你绝嗣 ...

这么写下去要变成:剑心传奇了

又怎么啦？

crisisbug 发表于 2023-10-25 10:23
最后孩子病死了，老婆也自杀了，老丈人为女婿去报仇

老婆也是病死的吧

死线

berserk28 发表于 2023-10-26 10:33
剑心就因为不是武士才好啊，是武士就不是浪客剑心了
浪客剑心里只有两种武士，一种是明治政府的腐败官员， ...

如果剑心真的对武士阶级产生了认同，以他的性格多半得死在西南战争里——所以也难怪星霜篇赶紧安排剑心病死，不然怎么看都是秋后算账的首要目标……

死线

瓦格雷 发表于 2023-10-25 07:29
讹人还怪对方黑心？

当时武士阶级已经开始两极分化，下级武士纷纷沦为无产者甚至开始卖苦力，地方豪族却依靠钱庄和土地兼并过起了食利阶级的生活，尚武之风荡然无存（所以井伊家一堆家老打不过一个破产武士）……

千千岩求女一家已经在赤贫线上挣扎了多年，最后是儿子病危又借不到钱，所以跑到井伊家打算做最后一博。但是井伊家的老爷却不肯简单赶他走了事，而是打算拿他杀鸡儆猴，特地把求女骗进院子来逼他切腹，为的只是图自己耳根子清静……

最后求女拿着竹刀捅了自己半天却因为伤口不够致命不得不咬舌自尽（井伊家的家老还特地不介错），求女的儿子毫无悬念地病死、老婆也受不了打击离世——这才有当了半辈子雨伞匠的老丈人跑来井伊家开无双（可惜最后还是打不过火枪队）……

センコウ

死线 发表于 2023-10-26 21:09
如果剑心真的对武士阶级产生了认同，以他的性格多半得死在西南战争里——所以也难怪星霜篇赶紧安排剑心病 ...

实际上作中维新这帮人是知道志志雄在剑心之上的（作中和设定明确，不论是拔刀斋还是剑心实际上都不如志志雄）

真要往阴谋论上扯得话大久保利通委托剑心去杀志志雄本身可能就是抱着一起处理掉的心态，不是大久保随后就被宗次郎杀了，没准剑心干掉志志雄就回不来了

我就再氪一单

瓦格雷 发表于 2023-10-25 07:29
讹人还怪对方黑心？

电影里原本狼人找家大名说要借地方切腹，人家会深表同情然后给你个一官半职或一点钱打发走，算是故事背景里求职或者行乞的潜规则。
哪知道对面井伊家的反派三人组既不了解女婿的情况（穷得都去当铺把刀给卖了），也不让女婿回去处理一下身后事再来切腹，明知道女婿刀是竹子的还逼着人家用竹刀切腹（而且要求十字切），最后尸首还回去时还百般羞辱刁难人家老头，还扯那堆上纲上线的东西。
结果被老武士从批判的武器到武器的批判全面爆杀

听剑客

aptx8285144 发表于 2023-10-26 15:21
这么写下去要变成:剑心传奇了

如果我记得不错的话，历史甚至给了一个极好的让他在漫画结束后改变一些想法从政的契机，可以合乎逻辑的编下去：受山县有朋之托陪（监视）坂垣退助和后藤象二郎一起出国考察。
和月（和编辑）在几个主要人物的背景设定上，是非常出彩的，看得出在历史上下了非常大的工夫。以剑心这个设定为线索人物可以从倒幕串到终战，从藩阀串到党人串到大政翼赞会，当然他自己的能力或者jump这样的平台大概都支持不了这种历史架空史诗吧。

berserk28

死线 发表于 2023-10-26 22:10
当时武士阶级已经开始两极分化，下级武士纷纷沦为无产者甚至开始卖苦力，地方豪族却依靠钱庄和土地兼并过 ...

去看日本的江户时代的时代剧电影
里面大多数的主角都不是武士而是剑客
出现武士也都是下级武士，乡士，要自己种地或者打临工的

切腹，椿三十郎，大菩萨岭，座头市，忠臣藏，御用金，带子雄狼，浪人街
甚至七武士里，七个人全都是浪人，都是失业武士

幕末那么乱的原因就是满大街都是浪人，只要你想杀人，外面有的是人
火烧京都，绑架天皇，当街斩杀幕府**，火烧军舰，给点女人和酒，有的是人愿意干

ww-tsl

最根本的原因不是日本那么个满是山地的小岛子在幕末时已经根本养活不了那么多的人了吗？

落魄下级武士和浪人好歹还能成为后世各种文艺作品的常见角色，当时本就最底层的农民町民的最下层，还有被随便杀也不会有人管的山民（因为各种原因走投无路只能靠男盗女娼生活在山里的游民），他们甚至都没有多少现代人知道。

所以日本一直都不太平，一直到1945年麦克阿瑟天皇降临救世才算得到改善。

死线

berserk28 发表于 2023-10-27 14:09
去看日本的江户时代的时代剧电影
里面大多数的主角都不是武士而是剑客
出现武士也都是下级武士，乡士，要 ...

本来就是因为幕府上百年的稳固统卝治导致了持续性的裁jun，既然社卝会上不需要那么多武卝装人员，那么下级武士失业变成浪人、浪人滑落成无产者也是当时的一大社卝会趋势（七武士中的勘兵卫已经吃了上顿没下顿，五郎成了货郎，平八完全就是个农夫）——也正因为如此，倒幕的时候浪人、藩士才会那么积极——在泉力重新洗牌的时代，就算不打算凭借暴卝力（军功）步步高升，至少也能解决就业问题……

当然，revolution成功后这些人不仅没有获得生活的改善，反而被当作封卝建余孽处理，则是当初完全没想到的结局——所以在和月的漫画中，对于新Z卝F的描写是非常负卝面的，完全就是和旧幕府一路货色……

黑泽明的名作七武士其实就是在隐喻这段历卝史——已经走投无路的浪人为了吃口饭被农民雇佣，去对抗山贼（旧幕府）；流血卖命后黯然离去（志乃甚至在压力下和胜四郎形同陌路），平民（明治Z卝F）则在欢庆只属于自己的胜利……

berserk28

死线 发表于 2023-10-27 21:31
本来就是因为幕府上百年的稳固统卝治导致了持续性的裁jun，既然社卝会上不需要那么多武卝装人员，那么下级 ...

日本主流民意对明治维新的态度就是这样的
革命开放是必要的，手段是残酷的，参与者都不是啥好人，当时的人民承受了代价后来的人民获取了果实

所以维新三杰在日本都是毁誉参半的
名声最大也最好的是坂本龙马，他几乎什么也没干
是民权派推出来的代表人物
明治维新之后，除了资本家商人和直接下场的官办财阀，其他人的生活都是恶化了的
因为国家需要剪刀差，需要加倍剥削农民和工人来凑产业革命需要的原始资本

直到甲午海战和日俄战争胜利之后，日本人才有了一点胜利果实
老百姓来开始能够享受一些作为列强获取的廉价外国资源
这才有了日本人最喜欢的大正浪漫

IIIII

berserk28 发表于 2023-10-26 10:55
只是怀疑和有证据是两回事，明治政府初年局势动乱，财政捉襟见肘
后来有实力自然有点流言没什么，漫画里 ...

西南战争是明治政府统治彻底稳下来的标志，此后基本没啥大叛乱了。大久保被刺对日本的发展也没影响，这不是取决于哪一个个体的事。他那些政策被政府继续执行下去了，最后霓虹发展成了亚洲强国——直到战败之前。
当然按漫画里的设定是药丸，大久保被吱吱熊的人刺杀了（岛田：抢戏啊）所以明治政府药丸，风雨飘摇亟待剑心出马拯救，拯救方式就是去打吱吱熊。

然后孝明这事跟尊皇攘夷的关系，什么冒牌的明治天皇纯属地摊阴谋，就不提了，下毒要是真的被证明（其实这已经是假设历史了，实际这事未必真的）明治政府切割下就是了，找个主要责任人负责把这事的影响控制在一个有限的范围之内，可能牵连几个人，但绝不可能因为这个整个政府被推翻。一个稳下来的政权不会因为一个孤立的道德事件完蛋的。流言已经证明了没影响，当时还有锦旗是伪造的说法，一样也没影响，说到底天皇已经认同了萨长，谁能替天皇去质疑皇室的事呢，天皇只会跟政府站一样的立场。尊皇攘夷是个**号而已，实质是要挟天子令幕府令天下，实力到了自然能号令天皇。明治本人毫无实权（尤其在那帮藩阀巨头面前），当时喷这个的不少，岛田给大久保的罪状之一就是夺天皇权，也没啥影响。尊皇是怎么一回事大家都心知肚明攘夷更是从没实施过，倒是一上台就迫不及待地搞使节团学西方。。下毒不可能找一个人斩去给天皇下毒，跟大久保也没啥关系，历史上嫌疑人是岩仓，宫里人，那年头能接触到天皇的不是一般人，以桂小五郎的身份要见一面都难，何况一个人斩。地方倒幕派不得势，接近不了天皇的。岩仓就算下毒，也是安插伺候天皇的熟人。让个陌生杀手下毒，进不去不说，专业不对口不说，风险从1变成无限大…没人会这么安排的。

按漫画设定的话，这回答里的图不完整，前边他没贴出来的一页就是在交代吱吱熊的身份设定，搞暗杀的影子刽子手。上下文结合不能泄露的消息很明显就是指砍人的暗杀。还有后边一页也没贴出来，说的是吱吱熊在京都准备搞战争，就是在对应解释吱吱熊的野心，危险人物，所以政府才要解决他，他为了强行把这事解释成给孝明下毒所以前后两页没贴出来，断图取义。。要按他这逻辑来，那剑心啥都不知道，为啥去暗杀吱吱熊会被抹杀啊？难道暗杀吱吱熊的事泄露出去明治政府也要完蛋啊

啰嗦了点，见谅见谅不过要论历史总是比较费劲，而且还是跟漫画分开来论的好。因为漫画跟历史其实是两个世界，不是什么“真实历史嵌入”，他把里面的人安个历史上的名字不等于他要写真实历史，就像纪晓岚电视剧也没想写什么真实历史。论的时候自然也不能跟真实历史混为一谈的。

IIIII

berserk28 发表于 2023-10-26 10:33
剑心就因为不是武士才好啊，是武士就不是浪客剑心了
浪客剑心里只有两种武士，一种是明治政府的腐败官员， ...

浪剑的漫画结局是早春樱花，剑心阴影消失走上了正道跟大家幸福快乐地生活在一起，不是无奈隐居，也没去北海道，如果不算现在那冷饭的话。。

IIIII

酸菜泡面 发表于 2023-10-27 01:24
作为桂的跟班，区区武士身份算个吊

伊藤首相表示很赞同

IIIII

听剑客 发表于 2023-10-27 13:27
如果我记得不错的话，历史甚至给了一个极好的让他在漫画结束后改变一些想法从政的契机，可以合乎逻辑的编 ...

和月估计从来没这么想过，哈哈哈，有人说过为啥剑心去长州藩这个问题，作者的答案是只有那儿不问出身能接受他其他地方要武士所以他就去了长州。。

IIIII

死线 发表于 2023-10-26 21:09
如果剑心真的对武士阶级产生了认同，以他的性格多半得死在西南战争里——所以也难怪星霜篇赶紧安排剑心病 ...

星霜篇甲午已经结束了，按时间线来说西南战争早完了。