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楼主: commcody
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[科技] SpaceX Starship 第三次发射(三月十四日)

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441#
发表于 2024-3-15 13:23 | 只看该作者
clarkgao 发表于 2024-3-15 12:05
他们可以去看中国商业航天的和计算中美航天技术差距节点时间,这对于缓解焦虑很有好处。当我意识到长五其 ...

不,一个靠暴力固推+毒发,一个是补燃煤油机+二级地面点火,压根俩路线啊……总不能说都是捆绑式火箭就是对标吧……
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442#
发表于 2024-3-15 13:28 | 只看该作者
随便. 发表于 2024-3-15 13:05
有必要搬nga的屎,马桶和国新连勾巴载荷 载具都分不清,在那讨论航天血压都能爆了

  -- 来 ...

不过泥潭老哥很喜欢转发NGA的登月阴谋过来开贴辩论,我转发一条条辩驳了以后人都不见
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443#
发表于 2024-3-15 13:32 | 只看该作者
tsukatsukieiko 发表于 2024-3-15 13:23
不,一个靠暴力固推+毒发,一个是补燃煤油机+二级地面点火,压根俩路线啊……总不能说都是捆绑式火箭就是 ...

毕竟同期上下的三角洲2/3系列跟长5比较起来也不算完美对标,大概能统称为世纪之交美国一次性重型运载火箭技术节点?
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444#
发表于 2024-3-15 13:37 | 只看该作者
clarkgao 发表于 2024-3-15 13:32
毕竟同期上下的三角洲2/3系列跟长5比较起来也不算完美对标,大概能统称为世纪之交美国一次性重型运载火箭 ...

就这么说吧,这货从技术上来说,还不如当时提的长二/东五搞3.35m 5CBC。。。当年没搞纯粹是没20t的载荷打。
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445#
发表于 2024-3-15 13:42 | 只看该作者
长2以前有过一个长2E(A)方案,四个助推器各塞2台YF-20
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446#
发表于 2024-3-15 13:53 来自手机 | 只看该作者
所以长五到底对标的是美国航天什么时间节点的火箭技术?是1997-2001这段时间吗?我这方面确实不太了解,但是看前面有人讨论了这事
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447#
发表于 2024-3-15 13:57 | 只看该作者
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448#
发表于 2024-3-15 14:08 | 只看该作者
本帖最后由 windtrack_qh 于 2024-3-15 14:09 编辑
一瓶汽水5块 发表于 2024-3-15 13:57
作为一个航空小白,想了解几个问题。都说军用转民用,SpaceX以商飞为卖点,背后究竟有没有官方的技术和人员 ...

性质和波音雷神通用动力没啥区别

我国航天领域主要是投入不够,理论和技术层面足够
为什么不够,主要美苏太空竞赛的时候我们没参加啊,人家把一个半个世纪的投资都集中塞进那10几年,当然速度爆炸了
现在你看不就止步不前了?
我们慢慢来,早晚能赶上
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449#
发表于 2024-3-15 14:14 | 只看该作者
知乎锁了星舰上天成功的回答的按时间排序 一片赢赢赢 回答都是各种奇形怪状 只能说东家给了发帖经费但没给修改通稿的经费 只管发不管改
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450#
发表于 2024-3-15 14:17 来自手机 | 只看该作者
一瓶汽水5块 发表于 2024-3-15 13:57
作为一个航空小白,想了解几个问题。都说军用转民用,SpaceX以商飞为卖点,背后究竟有没有官方的技术和人员 ...

前一个问题的答案是后者。

因为美国体制的问题,实际上没有一个掌握技术的“官方”,这些技术实际所有权在各个开发它的公司手里——比如波音和洛克达因这样的航天企业。这些企业显然不可能无偿的支援自己的竞争对手。

后一个问题虽然思路确实是力大砖飞,但是随着规模的扩大在小规模航天器上不怎么出现或者不怎么严重的问题也会变得严重——比如翻转机动在猎鹰九号上就没啥问题在星舰上就会造成严重的燃料水锤效应和晃动气泡。所以解决路径并不是一帆风顺。
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451#
发表于 2024-3-15 14:18 | 只看该作者
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452#
发表于 2024-3-15 14:22 | 只看该作者
一瓶汽水5块 发表于 2024-3-15 14:18
你这么说我就理解了,天天说马斯克什么人类之光,我以为是什么圣人转世呢,其实是代言人。我也是做工程的 ...

就火箭技术来说,Space-x率先实现了火箭垂直降落复用,在运载火箭发展史上肯定是非常重要的一个进步。
如果星舰成功实现两级完全复用,那么就是航天史上第一个完全复用的航天运载器。
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453#
发表于 2024-3-15 14:52 | 只看该作者
西大这几十年在航天上都一直领先,看不懂这两天一堆殖人嘤嘤嘤的思路,难道他们以为是我们领先吗
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454#
发表于 2024-3-15 14:53 来自手机 | 只看该作者
魔天使 发表于 2024-3-15 14:52
西大在航天上都领先几十年了,看不懂这两天一堆殖人嘤嘤嘤的思路

速胜论速败论都是机会主义嘛。
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455#
发表于 2024-3-15 15:00 来自手机 | 只看该作者
一瓶汽水5块 发表于 2024-3-15 13:57
作为一个航空小白,想了解几个问题。都说军用转民用,SpaceX以商飞为卖点,背后究竟有没有官方的技术和人员 ...

空叉不在美国的话肯定不会有那么好的人才基础,但是总得来说从NASA那里得到的帮助(技术和资金)并不比几个老牌航天企业多,能脱颖而出还是马斯克在不被看好的VTVL火箭上大获成功后形成了良心循环,吸引了大量可靠技术人才从其他企业投奔并培养了可靠的工程师团队

—— 来自 vivo V2324A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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456#
发表于 2024-3-15 15:16 | 只看该作者
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457#
发表于 2024-3-15 15:32 | 只看该作者
一瓶汽水5块 发表于 2024-3-15 13:57
作为一个航空小白,想了解几个问题。都说军用转民用,SpaceX以商飞为卖点,背后究竟有没有官方的技术和人员 ...

简单的来说,NASA基本就是一个纯的政府机构+服务采购方(也有几个研究机构但不是大头),实际上干活的全是下面的波音、洛马之类的企业,NASA就管提需求+花钱买。所以以前经常喜欢说的空叉窃取米国航天国有资产其实就现在来看挺可笑的。
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458#
发表于 2024-3-15 15:35 | 只看该作者
xdescat01 发表于 2024-3-15 15:00
空叉不在美国的话肯定不会有那么好的人才基础,但是总得来说从NASA那里得到的帮助(技术和资金)并不比几 ...

关于航天上吹哈师傅大手的真应该去看看空叉的友商都是什么虫豸。与其说市场经济优越性倒不如吹马斯克作为企业家的领导才能。
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459#
发表于 2024-3-15 15:49 | 只看该作者
讲道理鳖是跟马一龙跟的最紧的吧,美国的友商都没有这么紧吧。
之前还有人喷鳖不学马一龙,但事实恰恰相反…

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460#
发表于 2024-3-15 16:01 | 只看该作者
Unlight 发表于 2024-3-15 15:49
讲道理鳖是跟马一龙跟的最紧的吧,美国的友商都没有这么紧吧。
之前还有人喷鳖不学马一龙,但事实恰恰相反 ...

还没到大论战的时候

科工的腾云,按计划是 明年首飞 工程机的

不敢想科工真的飞了,无论成败,会战成什么样子...
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461#
发表于 2024-3-15 16:09 来自手机 | 只看该作者
phorcys02 发表于 2024-3-15 16:01 引用:Unlight 发表于 2024-3-15 15:49 讲道理鳖是跟马一龙跟的最紧的吧,美国的友商都没有这么紧吧。 之前还有人喷鳖不学马一龙,但事实恰恰相反 ... 还没到大论战的时候  科工的腾云,按计划是 明年首飞 工程机的  不敢想科工真的飞了,无论成败,会战成什么样子...

那东西理想状态也就丢丢💣纯军用的,完全不是一回事的来自: iPhone客户端
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462#
发表于 2024-3-15 16:24 | 只看该作者
tsukatsukieiko 发表于 2024-3-15 13:23
不,一个靠暴力固推+毒发,一个是补燃煤油机+二级地面点火,压根俩路线啊……总不能说都是捆绑式火箭就是 ...

运力级别

或者说,毛子的安加拉,本子的H3,欧盟的阿里安5/6

都是这个运力级别的火箭
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463#
发表于 2024-3-15 16:25 | 只看该作者
longmarch5 发表于 2024-3-15 13:42
长2以前有过一个长2E(A)方案,四个助推器各塞2台YF-20

我记得长3还有个3cbc构型的,还有图,但是找不到了
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464#
发表于 2024-3-15 16:43 | 只看该作者
至于马斯克啥的,只能说逼着马斯克说我不会自杀的国家可不是中国

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465#
发表于 2024-3-15 16:54 来自手机 | 只看该作者
“星舰”三次发射失败,NASA对马斯克还能再忍多久?| 京酿馆

原创 陶短房 新京报评论 2024-03-15 13:28 北京



无人状态的“星舰”怎样折腾都无所谓,一旦载人,美国航天界、NASA和美国公众的“容错率”恐怕就会直接“归零”了。

▲资料图:在美国得克萨斯州博卡奇卡发射基地拍摄的“星舰”。图/新华社

文 | 陶短房

当地时间3月14日,美国太空探索技术公司(SpaceX)第三次试射“星舰”,发射升空后,“星舰”在重返大气层过程中与地面失去联系,任务提前结束。美国联邦航空管理局(FAA)当天表示,“星舰”第三次试飞期间发生事故,未收到公共伤害或公共财产损失的报告。FAA将对SpaceX领导的事故调查进行监督。


第三次飞行试验失联


“星舰”最初是马斯克2012年提出的概念,计划由多台大推力火箭发动机并联、可重复使用的下面级“超级重型”(Super Heavy)和同样有多台大推力火箭发动机并联可重复使用的上面级飞船“星舰”组成,整个系统后来也被命名为“星舰”。


2021年4月16日,美国国家航空航天局(NASA)宣布,“星舰”成为其有史以来最大航天项目——“阿尔忒弥斯”载人登月计划中“载人着陆器”的唯一中标者,获得29.8亿美元的项目资金。就此,“星舰”成为下一阶段美国大推力载人航天发射的唯一寄托。


早在尚未被NASA“收编”的“野生”阶段,“星舰”就打破常规火箭研发测试规律,密集而频繁地进行各种地面测试、亚轨道测试和轨道测试,中标“阿尔忒弥斯”后因资金充沛,测试变得更有底气。


2023年4月20日,“星舰”系统进行首次“星舰”—“超级重型”综合发射飞行试验,结果“超级重型”(代号B7)和“星舰”(代号S24)在发射后不久因前者部分火箭发动机失灵而未能入轨,飞行约4分钟后解体。


同年11月18日,第二次综合发射飞行试验在入轨前,因液氧过滤器堵塞导致一发动机失压而爆炸,飞行约8分钟后解体,最终仍然未能入轨。


此次为第三次综合发射飞行试验,“星舰”综合体于美国东部时间3月14日9时25分从得克萨斯州博卡奇卡附近发射升空,飞行约一小时后在印度洋上空失联。


SpaceX表示,此次飞行“实现了许多既定试验目标”,包括在初始上升过程中重复成功的级间分离;首次测试星舰在轨道上打开和关闭有效载荷门的能力;以及在太空飞行期间将过冷火箭推进剂从一个储罐转移到另一个储罐等。


但是,随着“星舰”再入大气层失败,SpaceX作为卖点隆重渲染的两大关键功能——下面级重复回收使用,和火箭发动机停后重启,前者失败,后者索性放弃了测试。


▲美国太空探索技术公司(SpaceX)。图/新华社


NASA为何空前“容错”


SpaceX和马斯克延续了其在相关项目上的高调传统,三次“星舰”全系统试验实际上无一次100%成功,但第一次被“拆分”为下面级和上面级两项,并着重渲染了下面级的“部分成功”;第二次实际上并未达到预定轨道高度,却被全系统定义为“大部分成功”;此次试验成绩的确明显好于前两次,自然同样获得了“大部分成功”的评语。


耐人寻味的是,曾以“严谨”著称的NASA在“星舰”测试问题上亦步亦趋地沿用了“马斯克口径”,前两次测试顺应了“部分成功”“大部分成功”的说法,此次更是由其局长第一时间在社交平台发帖,欢呼“‘星舰’已飞上了天空。”


尽管事实上“星舰”联合体尚未真正完成一次完全成功的试射,但马斯克和NASA,以及相当一部分美国航天专家都表现出极大宽容。


马斯克和SpaceX的态度毫不足奇。作为更谙熟华尔街式资本运作和杠杆操作的企业家,马斯克从来都是“营造概念”和“贩卖预期”的高手,不待条件全部成熟就密集进行测试、哪怕测试结果不理想也尽量塑造成“部分成功”,不仅有助于获得更多订单、吸引更多关注和投资,也可以在“游泳中学会游泳”,利用频繁测试促使技术和系统早日成熟。


NASA则别无选择。2021年4月,他们在三家竞标中选择了航天发射领域资格最“嫩”但报价最便宜、概念最“新奇”的“星舰”和SpaceX,放弃了更昂贵的“蓝色起源”和“动力系统”两家竞标联合体。如今距“阿尔忒弥斯”第一次载人登月(预订2026年)迫在眉睫,而“星舰”不仅尚未完成第一次轨道或亚轨道载人航天发射试验,甚至迄今一次上面级再入回收都未真正实现(这意味着不能保证送入太空的宇航员能平安返回)。


“时间紧任务重”,现阶段NASA已向“星舰”投入近40亿美元,倘半途而废,“最便宜项目”就会摇身变为“最昂贵的失败项目”,这个代价是无论如何承受不起的。


在这种情况下,NASA也只能选择相信并配合马斯克和SpaceX对“发射成功”的定义,以及其“密集试错”的开发思路,并对其频频的“部分成功”测试表现出空前的“容错”态度。




▲马斯克。图/新华社


临界点是否已迫近


马斯克和SpaceX如此大手笔押宝“星舰”,目标并不仅仅是“阿尔忒弥斯”。除了尚未立项的载人火星探索,他还曾多次公开表示,希望用配置不同数量火箭发动机的“星舰”系列替代包括自家“猎鹰”在内的各种美制运载火箭,实现对美国乃至全球商业、非商业航天发射市场的全域垄断——倘如此,他可就赚大了。


不仅如此,“星舰”一旦获得阶段性成功,对马斯克其他领域项目和资金的运作,也将产生极大帮助。


正因如此,他们才会明知可能仅仅“大部分成功”(此次试验前已暗示过)也要迫不及待发射,并且,SpaceX已公开吹风,称“年内还计划再试验6次”。


问题在于,已有越来越多专家在质问“临界点在哪儿?”任由如此密集的“试错性发射试验”,“阿尔忒弥斯”或任何NASA项目最终都会变成中标价格低廉,但全项目成本巨大的工程,且载人航天一旦“奔现”便再容不得“大部分”成功。


无人状态的“星舰”怎样折腾都无所谓,一旦载人,美国航天界、NASA和美国公众的“容错率”恐怕就会直接“归零”了。


撰稿 / 陶短房(专栏作家)

编辑 / 迟道华

校对 / 陈荻雁

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466#
发表于 2024-3-15 16:56 来自手机 | 只看该作者
空叉又不是没载人飞船  还是唯一复用飞船
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467#
发表于 2024-3-15 16:57 来自手机 | 只看该作者
Unlight 发表于 2024-3-15 15:49
讲道理鳖是跟马一龙跟的最紧的吧,美国的友商都没有这么紧吧。
之前还有人喷鳖不学马一龙,但事实恰恰相反 ...

那群都是赛博航天爱好者,我都是当笑话看的
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468#
发表于 2024-3-15 16:59 来自手机 | 只看该作者
mingminlun 发表于 2024-3-15 16:54 “星舰”三次发射失败,NASA对马斯克还能再忍多久?| 京酿馆  原创 陶短房 新京报评论 2024-03-15 13:28 北京    无人状态的“星舰”怎样折腾都无所谓,一旦载人,美国航天界、NASA和美国公众的“容错率”恐怕就会直接“归零”了。  ▲资料图:在美国得克萨斯州博卡奇卡发射基地拍摄的“星舰”。图/新华社  文 | 陶短房  当地时间3月14日,美国太空探索技术公司(Space

低级错误多到让人不想吐槽的垃圾文,查了一下撰稿,真是符合刻板印象来自: iPhone客户端
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469#
发表于 2024-3-15 17:09 来自手机 | 只看该作者
灼眼的川川仔 发表于 2024-3-15 16:59
低级错误多到让人不想吐槽的垃圾文,查了一下撰稿,真是符合刻板印象

不过为了照顾不是很懂的网友,我觉得还是需要解释的。不过内容太多了我先研究一下。
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470#
发表于 2024-3-15 17:25 来自手机 | 只看该作者
看了一下并没有很明确的逻辑论证。

首先阿耳忒弥斯计划并没有完全依赖星舰。其他几个参与方并没有停止研发,只不过他们的进度比星舰还慢,有的甚至连适配的火箭都还在研发(甚至没有试飞——新格伦)

其次就星舰计划的进展来说,可以说非常快了,相比历史上其他这个规模的重型火箭来说,速度相当快,同时投入资源也比历史上同类项目低得多。

每一次实验都有进步,结果也基本上在实验之前的预估之内(第一次只要不在发射台爆炸,第二次应该能完成热分离,第三次基本能入轨),可以说工程进度处于可控状态(对于能达到什么程度的技术状态开发者的评估和实际结果吻合)

然后关于失败。

我们可以看一看龙飞船和猎鹰九号结合体的思路。

这个也同样是载人飞船,也面临对安全性的极端要求,研发过程也发生过爆炸,最后却成了美国现在的主力飞船,目前送上轨道的人次比我们的神舟飞船还多。

它的思路就是先当货运飞船运转几年,直到出现连续运行无安全事故就算合格了。

星舰实际上也会实践这套方法——连续十次无事故无人登月那当然就有足够的安全性了。
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471#
发表于 2024-3-15 17:50 | 只看该作者
四号舰美浓 发表于 2024-3-15 17:25
看了一下并没有很明确的逻辑论证。

首先阿耳忒弥斯计划并没有完全依赖星舰。其他几个参与方并没有停止研发 ...

星舰HLS登月的问题以前帖子里讲过啊

他要跳低温推进剂在轨多次加注这个坑,以前从没有人实践过,风险比较大,而对于美国人来说,政治上是不能接受载人登月落后中国的

另一个登月舱方案,也就是蓝源那个,也要在轨加注,而且是更难伺候的液氢

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472#
发表于 2024-3-15 18:07 来自手机 | 只看该作者
longmarch5 发表于 2024-3-15 17:50
星舰HLS登月的问题以前帖子里讲过啊

他要跳低温推进剂在轨多次加注这个坑,以前从没有人实践过,风险比较 ...

没办法,因为这个技术总是会需要的——就算直接大跃进搞核热动力摆渡船也需要在轨转移低温燃料。

所以择日不如撞日就星舰就上吧~

另外说到这个在轨储存低温燃料,实际上之前美国那一次无人探月器,就是那个躺平的,实际上就已经验证了,在轨长时间储存低温燃料(液氧甲烷燃料组储存了8天),目前看来蒸发量应该是在预期之内。
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473#
发表于 2024-3-15 18:08 来自手机 | 只看该作者
HLS的难点只有油船长期储存LOX/甲烷,这个部分已经由这次探月证明可行了。在轨推进剂传输有难度,但不是高风险
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474#
发表于 2024-3-15 18:14 | 只看该作者
本帖最后由 windtrack_qh 于 2024-3-15 18:15 编辑

我个人观点,星舰只是解决的地球轨道发射载重的问题

然而未来的地火载人甚至深空探测的根本问题还是深空推进这一核心得点出新科技,而星舰对这个没啥帮助

所以说,星舰确实很牛逼,但上限也就在那摆着,和三体里人类宇宙舰队差不多一个意思
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475#
发表于 2024-3-15 18:19 | 只看该作者
本帖最后由 longmarch5 于 2024-3-15 18:21 编辑
四号舰美浓 发表于 2024-3-15 18:07
没办法,因为这个技术总是会需要的——就算直接大跃进搞核热动力摆渡船也需要在轨转移低温燃料。

所以择 ...

对于美国人来说问题是政治上可能无法接受登月落在中国后面。如果星舰HLS延误,就可能出现这种情况。
以前NASA的计划是星舰HLS首飞两年三季度之后执行载人任务,当然这需要测试非常顺利。假如2025能首飞,即使测试一路顺风最早估计也要2028,要是出现一些问题(非常可能),那就2029甚至更晚了。

那个小探测器储存量远低于星舰(星舰HLS估计需要上千吨),时间也更短,更不用说星舰需要在轨加注。
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476#
发表于 2024-3-15 18:39 来自手机 | 只看该作者
windtrack_qh 发表于 2024-3-15 18:14  本帖最后由 windtrack_qh 于 2024-3-15 18:15 编辑   我个人观点,星舰只是解决的地球轨道发射载重的问题  然而未来的地火载人甚至深空探测的根本问题还是深空推进这一核心得点出新科技,而星舰对这个没啥帮助  所以说,星舰确实很牛逼,但上限也就在那摆着,和三体里人类宇宙舰队差不多一个意思  

连近地轨道都不能真正开发谈什么新技术,核推再好在可见的未来你要把宝贝反应堆送入轨道也需要化学火箭。老马在带每日宇航员逛星城的时候也谈过一些实话,他也觉得在他有生之年不可能在火星建立自持的殖民地,但他希望至少能把事情往那个方向推动来自: iPhone客户端
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477#
发表于 2024-3-15 18:51 来自手机 | 只看该作者
phorcys02 发表于 2024-3-15 16:01
还没到大论战的时候

科工的腾云,按计划是 明年首飞 工程机的

如果明年星舰还没成功回收那还有的战成败
如果明年星舰已经成功回收了,那就得战必要性了

—— 来自 vivo V2324A, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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478#
发表于 2024-3-15 18:51 来自手机 | 只看该作者
longmarch5 发表于 2024-3-15 18:19
对于美国人来说问题是政治上可能无法接受登月落在中国后面。如果星舰HLS延误,就可能出现这种情况。
以前N ...

单纯从保温角度来说,大型蓄罐的难度比小型蓄罐低吧?
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479#
发表于 2024-3-15 18:55 | 只看该作者
一瓶汽水5块 发表于 2024-3-15 14:18
你这么说我就理解了,天天说马斯克什么人类之光,我以为是什么圣人转世呢,其实是代言人。我也是做工程的 ...

对马斯克不要过高吹捧也不用刻意贬低。

在现在已经遍地虫豸的美国企业界,他能把吹的牛落实而且实打实的把商用发射的成本给缩减了一大截,这是十分值得肯定的,能整合现有资源并引领一个大项目的技术进步,这本来就是非常稀缺的才能,同时也刺激了中国航天战略思想的转换和对民间商用发射的投入,这都是良性的反馈。

有差距要承认,也要改变过时的观念,对我国航天发展现状,业界说的算的那些人看得比围观者清楚的多,每年的指南迭代的也非常快。但是一转输纯属为了屁股不要脑子。
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480#
发表于 2024-3-15 18:59 | 只看该作者
本帖最后由 longmarch5 于 2024-3-15 19:10 编辑
四号舰美浓 发表于 2024-3-15 18:51
单纯从保温角度来说,大型蓄罐的难度比小型蓄罐低吧?

先做出来测试看看再说。

而且整个登月流程中,仅从HLS完成加注后算起,奔月>=3天,在月面停留>=6.5天(阿尔忒弥斯3任务计划6.5天,以后估计更长),再加上和飞船对接的时间,这就需要>=10天,为载人的安全性还要考虑余量
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