该怎么理解韩信樊哙这个故事里的逻辑和动机？

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s3081260 发表于 2024-3-21 11:09
看到过一个说法，说刘邦知道韩信是个没人缘的孤臣，不但不想杀他，反而想保下来为后代所用，但临死前他也无 ...

某种意义上说，刘邦其实对韩信非常好，被人劝造反等我时候韩信自己都说，人家汉王车给我坐衣服给我穿有好吃的也给我吃，实在是不忍心造反——我们都知道刘邦对不喜欢的人都是尿帽子的

最后韩信都贬为淮阴侯了，刘邦还要找他去聊天打屁，聊手底下将领的优劣，以至于留下了“多多益善”的段子，可以想见刘邦和韩信面对面相处的时候气氛还挺好的

我的感觉是刘邦很清楚韩信真的对自己很忠心，但这个忠心是对他个人的，刘邦自己一死韩信一定会搞事，杀了吧不舍得，不杀吧不安心，一直纠结到吕后动手才释然

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理解这段首先要看全吧：
信知汉王畏恶其能，常称病不朝从。信由此日夜怨望，居常鞅鞅，羞与绛、灌等列。信尝过樊将军哙，哙跪拜送迎，言称臣，曰：“大王乃肯临臣！”信出门，笑曰：“生乃与哙等为伍！”。
关键点1：韩信被贬，知道刘邦畏恶他，所以经常称病不朝从（不搞小圈子小团体），主动隐退，说明韩信是有政治智慧的。
关键点2：韩信拜访（尝过）樊哙，然后出门笑曰：“生乃与哙等共舞”。
从史记记载看，韩信可能是因为傲气说这话吗？既有政治智慧不朝从，然后还要主动上门打樊哙脸，韩信是有神经病吗？
如果排除韩信精神有问题和司马迁记载无误，那这段话要么理解为韩信主动与樊哙切割，要么理解为樊哙主动与韩信切割，至于谁与谁主动，不重要，最终结果是没站一边。
真别把高层当傻子。

玖琳

wszweill 发表于 2024-3-21 00:34
太史公自己就是二代圈子的呀，比如著名的报任安书，任安是啥地位。比如和李陵的友好关系，铁到给李 ...

我很好奇，既然你看了著名的报任安书，是怎么得出和李陵铁哥们友好关系的结论的？

wszweill

玖琳 发表于 2024-3-21 06:23
我很好奇，既然你看了著名的报任安书，是怎么得出和李陵铁哥们友好关系的结论的？ ...

夫仆与李陵俱居门下34，素非能相善也。趣舍异路35，未尝衔杯酒36，接殷勤之余欢。然仆观其为人，自守奇士，事亲孝，与士信，临财廉，取予义，分别有让，恭俭下人，常思奋不顾身，以殉国家之急。其素所蓄积也，仆以为有国士之风。

你要单说这段，翻译成现代网络语言不就是纯路人，有一说一 写报任安书的时候，李陵已经石锤投降了，司马迁自己都没法洗，不就这样了。汉朝律法制度摆在那里，关系不铁的人不可能冒这么大风险的。司马迁本人又不不是一直是热血直臣形象直到李陵才大翻车的。

LilyWhite

玖琳 发表于 2024-3-21 19:23
我很好奇，既然你看了著名的报任安书，是怎么得出和李陵铁哥们友好关系的结论的？ ...

司马迁鸡儿被噶都要替李陵说话，你要怎么才能理解出司马迁和李陵关系不好？

玖琳

LilyWhite 发表于 2024-3-22 12:04
司马迁鸡儿被噶都要替李陵说话，你要怎么才能理解出司马迁和李陵关系不好？
...

按照司马迁的说法，他认为李陵有国士之风，欣赏这个人。这是对任安这个要死的朋友这么说的。按照你们的想法，就是两人是铁哥们呗！毕竟李陵真正的铁哥们霍光都没说啥，司马迁这么说肯定是铁的不能再铁了呗   至于为什么鸡儿被噶？那可能是司马迁太过幼稚，竟然不知道所谓的皇帝是什么德行，人家也不能未卜先知嘛

LilyWhite

玖琳 发表于 2024-3-22 18:41
按照司马迁的说法，他认为李陵有国士之风，欣赏这个人。这是对任安这个要死的朋友这么说的。按照你们的想 ...

汪精卫还说他曲线救国呢，希特勒还说他热爱和平呢，他说什么是什么，脑子用来储水吗？

玖琳

LilyWhite 发表于 2024-3-22 22:24
汪精卫还说他曲线救国呢，希特勒还说他热爱和平呢，他说什么是什么，脑子用来储水吗？ ...

你都这样了那只能顺服你了呗！

近代的史料能扒出不少，秦汉的史料你也能自由心证扒出他两交往的史实，那除了顺从你还能干啥呢？