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楼主: 行健
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[其他] 请问一下古希腊的科学成就真的完爆古中国了吗?

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41#
发表于 2024-3-23 00:18 | 只看该作者
你直接跟他说,对对对,但是古希腊这么强不照样被罗马爆了  比如阿基米德就是帮助故乡守城被罗马士兵杀死的 其实严格来说你说的这些都是希腊化时代的人。比如欧几里得主要生活在亚历山大里亚(埃及),阿基米德求学在亚历山大,故乡在西西里。事实上古典时代强不强和古希腊思想关系不大,马其顿 和 罗马 哪个都不是标准希腊,相对中国来说,不恰当比喻就是中国-蒙古-日本的关系,马其顿王国后期多少说点希腊语,罗马自己说的都是拉丁语而且居住地也在亚平宁了 另一方面来说,真正常规意义的古希腊--也就是雅典,传世的数学水平也就那样。搞数学毕达哥拉斯在萨摩斯岛,不算雅典显学。我觉得亚历山大帝国统一希腊(殖民地)+埃及+波斯带来的交流才是最重要的

古希腊数学思想真正有用还是文艺复兴之后结合科学大发展体现的。罗马自己吸收了古希腊/古埃及-亚历山大的文化之后,科技也不见得就比凯尔特蛮子/日耳曼蛮子高特别多
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42#
 楼主| 发表于 2024-3-23 00:19 来自手机 | 只看该作者
酷乐 发表于 2024-3-23 00:11
1901年在希腊安提基特拉岛附近的安提基特拉沉船里发现的机械装置,古希腊遗物,目前已知的史上最早机械齿 ...

有这么厉害啊?不会是伪造的吗
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43#
发表于 2024-3-23 00:20 | 只看该作者
行健 发表于 2024-3-23 00:00
还真不是,我想反驳他,但是又不知道怎么说能非常有道理

是不如,有啥不好意思承认的
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44#
发表于 2024-3-23 00:21 | 只看该作者
有一说一,确实
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45#
发表于 2024-3-23 00:26 | 只看该作者
吴文俊院士提过,我国数学走的不是希腊那边的公理证明体系(印象中这个体系只此一家),我们玩的是数学机械化,很早就开始玩迭代法。
看过一份天文学史方面的介绍,也讲了类似内容,对天体轨道的计算,西方天文学使用了很多几何学技巧,而我国古代发展出来的是插值和解方程的代数方法。
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46#
发表于 2024-3-23 00:28 | 只看该作者
本帖最后由 呼鲁鲁修 于 2024-3-23 00:29 编辑

比起“古希腊”文明的说法,其实“古地中海”文明的说法更合适吧,埃及希腊罗马迦太基这一圈都是一体的。
然后“西方 = 古希腊文明唯一传人”的印象也是不准确的。搞得好像西方是古希腊在世唯一代言人一样

西方文化的源头是古希腊/罗马+基督/东正教+欧洲各地不同蛮族的本地文化。
古地中海文明也不是就西方一个传人,不然也不会有百年翻译运动。
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47#
发表于 2024-3-23 00:28 | 只看该作者
还是得看后人怎么释经。
同样的东西你拿近代的符号体系描述一下那看着就本质多了。
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48#
发表于 2024-3-23 00:34 | 只看该作者
首先,科学和技术是两个概念。希腊的科学发达不等于应用技术就强。其次,希腊的科学确实很强,也是现代科学的主要源头。数学且不论(代数这块更多是受制于数学工具的问题,但阿基米德距离微积分的距离也不远了),天文学方面,古典天文学的集大成者托勒密可是正经的提出了一套完善的,可进行推算的天文学数理模型,中国古代那些模型什么盖地说、浑天说基本停留在定性的层面。地理学上面提出了地球的概念,而且歪打正着地测出了比较精确的地球周长,绘制出了(在地中海附近)比较精确的地图。别的物理学之类的方面倒没有太大的优势了。当然啦,希腊的这套东西本质也是继承自埃及和近东的,虽然为近代科学的发展奠定了基础,但实际在当时的意义不宜过于高估。总的来说,不要抱着中国古代科学力世界第一,也不要完全走向另一个极端。
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49#
发表于 2024-3-23 00:35 | 只看该作者
行健 发表于 2024-3-22 11:19
有这么厉害啊?不会是伪造的吗

考虑到罗马的水平,还是很有可能的。
这个机械的时间大约是前200年,也就是说,亚历山大都去世一百年了,前140年罗马征服希腊。 顶多算是希腊化的产物,正统古希腊都GG多少年了
单纯的齿轮结构至少两汉有浑象,最知名的就是东汉的浑天仪 西汉的也就前50年左右的事情,和这个机械装置也就差100年。在古典时代也就是有没有挖出来的区别。至于这个机械有多精细那是另外的事情,希腊化时代的数学确实可以的()
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50#
发表于 2024-3-23 00:40 | 只看该作者
联动之前的殖乎贴
只能说这个议题才被引入泥潭,看来是不太重要
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51#
发表于 2024-3-23 00:46 来自手机 | 只看该作者
白水潭的饿鬼 发表于 2024-3-23 00:40
联动之前的殖乎贴
只能说&#x8 ...

别说泥潭,就在知乎这都属于十年前就讨论到没意思的东西,新一茬人来了才再说一次
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52#
 楼主| 发表于 2024-3-23 01:00 | 只看该作者
乘风除火 发表于 2024-3-23 00:20
是不如,有啥不好意思承认的

因为在我一直以来的感觉里,中国是在明朝前中期开始才慢慢落后于西方的,之前都是优势,现在他这一说,好像把中华文明从头到尾都否定完了一样,听着不是滋味,而且我个人总感觉哪里不对,之前也一直没发现明朝之前的欧洲有哪里屌了啊,但是不知道怎么有理有节的反驳他
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53#
发表于 2024-3-23 01:04 | 只看该作者
wszweill 发表于 2024-3-23 00:18
你直接跟他说,对对对,但是古希腊这么强不照样被罗马爆了  比如阿基米德就是帮助故乡守城被罗马士 ...

古希腊不等于今天的希腊半岛,比如《马赛曲》的马赛虽然是个法国城市,但不代表它两千多年前不是一座希腊城邦。
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54#
发表于 2024-3-23 01:04 | 只看该作者
wszweill 发表于 2024-3-23 00:18
你直接跟他说,对对对,但是古希腊这么强不照样被罗马爆了  比如阿基米德就是帮助故乡守城被罗马士 ...

古希腊不等于今天的希腊半岛,比如《马赛曲》的马赛虽然是个法国城市,但不代表它两千多年前不是一座希腊城邦。
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55#
发表于 2024-3-23 01:13 | 只看该作者
有些能超过 有些不如

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56#
发表于 2024-3-23 01:32 来自手机 | 只看该作者
古希腊几何和逻辑可以吹吹,别的也没特别牛吧

—— 来自 HUAWEI TAS-AN00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.2
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57#
发表于 2024-3-23 01:39 | 只看该作者
所谓文艺复兴的科学成就大部分是从阿拉伯人那里学过来的,古希腊纯粹挂名
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58#
发表于 2024-3-23 03:46 | 只看该作者
natsumi1008 发表于 2024-3-23 01:39
所谓文艺复兴的科学成就大部分是从阿拉伯人那里学过来的,古希腊纯粹挂名 ...

这就扯谈了,西欧从阿拉伯人那里翻译古希腊科技著作是中世纪晚期12世纪左右的事情,干文艺复兴什么事?而且阿拉伯人自己都承认他们的科学知识源于古希腊人:

......[希腊人]的祖国位于君士坦丁湾①周围西北侧四分之一的地方。一切理性的学问(al-‘ulūm al-‘aqliyyah)都来源于希腊人,诸如逻辑学、自然科学、神学以及数学。希腊人将数学称为“朱美特里亚(jūmiṭriyā)”②,它包括星相、几何、算术、作曲以及音律。在这些学问之中,还有一门学问被称作“菲卢苏法(fīlūsūfā),它的意思被解作“热爱智慧者(maḥibb al-ḥikmah)”,因为“菲卢(fīlū)”意为“热爱者(maḥibb)”,“苏法(sūfā)”意为“智慧(al-ḥikmah)。希腊人中的哲学家有米利都的泰勒斯,艾布·尔撒③称此人生活在尼布甲尼撒④在位时期。
https://www.zhihu.com/question/303651950/answer/541239124
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59#
发表于 2024-3-23 03:48 | 只看该作者
中华文明是世界几大文明的一支,但是我们不是中心

非常正常
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60#
发表于 2024-3-23 03:50 来自手机 | 只看该作者
你说的对,但是希腊人的成就和日耳曼野种有什么关系?
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61#
发表于 2024-3-23 03:51 | 只看该作者
natsumi1008 发表于 2024-3-23 01:39
所谓文艺复兴的科学成就大部分是从阿拉伯人那里学过来的,古希腊纯粹挂名 ...

阿拉伯人翻译了古希腊人的著作,然后又被欧洲人翻译回来了

属于二道贩子
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62#
发表于 2024-3-23 03:58 来自手机 | 只看该作者
数学都不能算狭义上的科学。中国古人的问题主要是过于经验化、实用化,没有联系系统抽象的学科体系,没有发展出公理化体系。

—— 来自 Xiaomi 23049RAD8C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.1.2
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63#
发表于 2024-3-23 04:17 来自手机 | 只看该作者
所以古希腊在哪
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64#
发表于 2024-3-23 05:21 来自手机 | 只看该作者
古希腊的圆周率是多少?
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65#
发表于 2024-3-23 05:56 | 只看该作者
达达葱2 发表于 2024-3-23 05:21
古希腊的圆周率是多少?

阿基米德算的圆周率虽然精度一般,但用了内接和外切的96边形算出上下界的:

223/71 < Π < 22/7
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66#
发表于 2024-3-23 06:09 | 只看该作者
出于未知原因古希腊在概念认识上有巨大突破

比如著名的测量地球周长。埃拉托斯尼得到近乎准确的地球周长39690公里,今天测量结果是40076公里。
然而他这个惊人准确的结果其实是误打误撞,中间很多误差没考虑。

后人根据他的方法进行改进,消除了方法中的错误,得到的结果是28800公里。这个结果小了太多,但被认为是准确的,导致西方人认为向西航行没多久就能到印度,从而引发了地理大发现,为西方后来的飞跃发展奠定了原始基础。

可见算错了也能巨大影响,都是命啊。。。

中国这边一直没有搞明白地球是个球,到底唐朝时候虽然首先测定了子午线一度的长度,但是没有进一步计算出地球周长,工作都做完了就差临门一脚。不是技术不够,就是科学概念没突破。

虽然自战国就有浑天说,但天圆地方的概念一直影响太大。中国这边普遍接受地球是圆的,可能要晚到清朝,跟人家古希腊计算周长差了2000年。。。
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67#
发表于 2024-3-23 06:42 来自手机 | 只看该作者
中国农业科学在那时候应该是完爆了吧 人口碾压全世界
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68#
发表于 2024-3-23 06:51 | 只看该作者
Falrev 发表于 2024-3-22 12:04
古希腊不等于今天的希腊半岛,比如《马赛曲》的马赛虽然是个法国城市,但不代表它两千多年前不是一座希腊 ...

那就是个定义问题比如阿基米德算希腊化时代,但是他的学术成果肯定是和希腊化时代希腊-埃及-波斯的文化融合是分不开的。简单说是古希腊我觉得就是源自文艺复兴的一种偏向性视角。毕竟人家求学实打实的实在埃及的亚历山大图书馆,无论如何在亚历山大之前都不算希腊殖民地吧。
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69#
发表于 2024-3-23 07:01 来自手机 | 只看该作者
每个文明都有自己的永乐大典
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70#
发表于 2024-3-23 07:04 来自手机 | 只看该作者
希腊很强,但也不是完爆。可以去看看希腊的艺术和建筑作品。对比国内同时代的。

—— 来自 HONOR VER-AN00, Android 14上的 S1Next-鹅版 v2.5.2-play
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71#
发表于 2024-3-23 07:27 来自手机 | 只看该作者
我是这样看这个问题的。
古希腊成就确实斐然。然而,当时没有分科科学,所有东西都装在哲学这个罐子里,终极目标是为了建立一套形而上学体系。除了数学几何学知识,其他自然科学知识哪怕是正确的,在当时也只是假说之一,而且传播范围可能局限于个体学者及其学院范围之内。真正传播开的知识,主要还是几何学(建筑)、修辞学(法律、政治)、医学(和中医并没有啥区别)。
可以简单的理解为,古希腊那些自然科学的伟大成就,确实有,但当时属于是中科院基础科学研究项目,全是假说,而且真假混同没有定论,更没有普及,也没有深刻影响当时的社会。这些东西,随着基督教兴起,罗马分裂,西罗马灭亡等一系列事件,很自然地被埋没在了历史之中。
到了希腊化时期,自然科学研究就停滞了(其实柏拉图亚里士多德时期就有苗头)。相关资料经由拜占庭、阿拉伯传承下来。一神教相比多神教,当时本质上还是进步的,而且**教作为新兴宗教,比当时的基督教还要开明。阿拉伯学者继承并发展了希腊成就中一些很重要的东西,并输回欧洲。
欧洲自然科学其实在中世纪也没完全停滞,积累到文艺复兴时期,到了爆发期。中世纪末欧洲学者籍由阿拉伯人/犹太人传入的希腊知识基础(很多人可能只是觉得那些是阿拉伯人的东西,而且古希腊人在中世纪人眼中跟阿拉伯人没啥区别,法国史诗《罗兰之歌》里说摩尔人的军队高举阿波罗神像,可以看出即使是受过经院教育的人,对**教和古希腊多神教都分不清楚),知识水平开始接近古希腊时期。拜占庭完蛋后,大量古希腊典籍原作随着流亡学者传到欧洲,欧洲人忽然发现,阿拉伯人那些东西其实是老祖宗留下的!
接下来我猜测可能有以下一通操作:
1,整理典籍。古希腊典籍肯定需要整理,但整理的时候,肯定要有选择。牛逼的,翻译出版发论文,傻逼的,倒也没烧了,可以不翻译不出版不发论文,束之高阁,斥为伪书。所以除了一些最牛逼的哲学家外,我们能接触到的东西不多。你们可以想象,是牛逼的多还是傻逼的多。就好像某湖北汉墓,出了一堆竹简帛书。其实这里面90%都是黄老丹方神仙术,但官方整理和宣传时重点都在那10%,因为那里面是一个新版本的道德经!古希腊典籍应该也是这样,大多数是封建迷信,少部分是柏拉图亚里士多德。
2,把阿拉伯人对古典知识的发展,占了。比如,某阿拉伯学者把亚里士多德某理论发展到新高度,但整理的时候,直接用阿拉伯学者的东西修改原作,把人家成果归入老祖宗名下。这个情况肯定有,而且不少,但也不是欧洲人都不要脸。只是时间越往后,阿拉伯学者越少被欧洲人提及。(反正没有学术委员会查重,阿拉伯人自己也不争气。)
3,编一些伪书,旧瓶装新酒。说实话,国内伪史论者很喜欢拿这个说事。我觉得这事肯定有,但欧洲人也不傻,语文学水平极高,人家古典学学者也一直在查证哪些是伪书。这个情况中国也有,比如战国百家重新发明经典,汉代恢复秦火毁灭的典籍,期间都有人因为不同原因编伪书伪史。

总的来说,古希腊确实牛逼,甚至是比现在公认的还牛逼,因为可能有一些特别牛逼的东西永远消失了。但它真实的发展水平也没到近乎外星科技的程度,与古中国相比,很难说有本质上的实力差距。
它更多是一个西方的精神图腾,有很大的构建成分。
任何伟大文明都有这样的东西。封建王朝时期的中国,人们总是向往尧舜,一个道理。

—— 来自 motorola XT2125-4, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4
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72#
发表于 2024-3-23 08:07 | 只看该作者
要说希腊的历史传承,从爱琴海那片城邦,到地中海沿岸的各个殖民地,到罗马吞并希腊。之后罗马分裂,西罗-天主教-拉丁、东罗-东正教-希腊。东罗那半边更希腊才对。也没见这片领先啊。


西方的领先是始于文艺复兴,差不多就是明朝的时候。至于为什么会发生文艺复兴,这个说法就很多了,重新发掘古希腊文化只是其中一个因素。分封制、教权和世俗之争、中世纪的积累、甚至黑死病都有影响。

当时为了托古改制,给自己找个更古更牛逼的祖宗,来压倒天主教,挣脱束缚,这个可以理解,但没必要真信。
真想辩西方为什么后来居上,应该去研究文艺复兴。
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73#
发表于 2024-3-23 08:10 | 只看该作者
给他看这图

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74#
发表于 2024-3-23 08:18 来自手机 | 只看该作者
古希腊那个年代我们社会只是不重视数学和物理学,不代表不会。其实我都怀疑古希腊那时候真重视还是后人吹的重视?!要是包装古人我们多的是古人可以包装,比如墨子黑科技
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75#
发表于 2024-3-23 08:20 来自手机 | 只看该作者
古希腊远远不是今天的希腊那点地方,古希腊文明范围很广,特别是今天土耳其的小亚细亚半岛挖出来的文物很多都是古希腊文明。殖民城市包括地中海沿岸,
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76#
发表于 2024-3-23 08:22 来自手机 | 只看该作者
而且阿拉伯文化亦有可观之处,对中国的影响也很大,尤其是数学,医学和历法
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77#
发表于 2024-3-23 08:25 来自手机 | 只看该作者
关于这个问题可以和我一个卖电脑的朋友讨论,他最爱的就是抖音西方伪史论
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78#
发表于 2024-3-23 08:28 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 bwjsif 于 2024-3-23 08:34 编辑

最大的问题,只是没点出公理化而已,都是散落在各问题的“方法”,没有公理化的观点把它们组织成体系罢了。

遍乘直除->高斯消元
中国剩余定理->一次同余方程组
招差术->牛顿插值法

关于公理化问题,我的看法是世界上其他文明也没整出来,只能说是古希腊学园制背景下的妙手偶得之,好赖事儿还都能让一边占了?
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79#
发表于 2024-3-23 08:35 | 只看该作者
希腊人差不多得了,看我逐一发送罗马战车送你们上天!
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80#
发表于 2024-3-23 08:39 来自手机 | 只看该作者
大家理解的希腊成果其实是地中海沿岸各个民族成果汇总,但是希腊经济好,并且有罗马继承成果,所以希腊文字的书籍留下来多
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