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楼主: wizardry
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[读书] 穷山恶水磨炼出来的军队能抵消装备代差甚至碾压

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161#
发表于 2024-3-21 19:31 | 只看该作者
本帖最后由 الطائر 于 2024-3-21 20:42 编辑
不入流美术 发表于 2024-3-21 19:22
我说的是伊拉克在海湾战争前的防空能力超过当时的中国,哪来的能力远不如 ...

所以我说你说的是错的,事实上就是伊拉克防空能力远不如当时的中国。我前面帖子都在向你证明这点。你不会看不懂吧?

你这样复读一个未经证明的打压中国的观点,却不实际反驳我前面的论据。然后,我特意提到不相干的俄乌话题,你马上拿出什么美国国防部言论反驳。我都差点要怀疑你是台湾网军专门来制造“谎言重复千遍”的认知战。仔细想想,也可能是你语言理解的和我不一样,我也就尽量把话说清楚,给你一个辩解的机会。
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162#
发表于 2024-3-21 19:34 | 只看该作者
本帖最后由 الطائر 于 2024-3-21 20:25 编辑
不入流美术 发表于 2024-3-21 19:26
首先我说伊拉克有正经防空能力,其次我说伊拉克当时防空能力比中国强,再次我没有说中国防空能力不正经, ...

正不正经是你主观定义,我不会去辩论它,我也不关心你和其他人的辩论。我是在摆事实和数据告诉你,伊拉克防空能力比中国弱。我从第一帖说的都是这个话题:伊拉克的防空系统是法国建的,有重大设计漏洞,不能和在实战特别是电子战实战中锻炼起来的有自主研发、应变能力的的中国相比。

你这个回复里“再次”部分的逻辑明显混乱了,我说你“不可能说”中国不正经,你看不懂“不可能”什么意思?还需要我翻译给你听?意思是:正不正经和我要反驳你所谓“伊拉克防空比中国强”的说法没有关系。你恐怕根本没看我说的是啥。
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163#
发表于 2024-3-21 19:47 | 只看该作者
本帖最后由 الطائر 于 2024-3-21 20:33 编辑
不入流美术 发表于 2024-3-21 19:21
乌军在哈尔科夫防空力量一周损失90%是乌军自己的说法,俄军在战争前三个月扔出去2000多枚巡航和弹道导弹 ...

你这里第二句话,逻辑太跳跃,俄军扔出多少巡航导弹,和前面讨论的内容有什么关系?

我前面说开战第一周乌克兰整体防空力量损失占总体的少数。别被90%这种数字误导。后面说乌军开战一周后一月后一年后仍然持续使用雷达引导的防空导弹,和海湾战争时期的伊拉克不同。反映 S-300系统的优点。前面说藏导弹车这种事伊拉克能做,但藏完又能继续打,伊军的老旧装备做不到。

顺便我还说俄军打击S-300本体,主要靠柳叶刀(自杀无人机,也就是说海湾战争时美军没这玩意儿),不靠弹道导弹。巡航导弹没详细讨论,只说打击不了隐蔽状态的导弹车。实际上俄军巡航导弹包括高超巡航导弹,打击范围多样,并不是专门打机动防空设备的。俄军打击后方导弹弹药库倒是经常用巡航导弹和弹道导弹。弹道导弹本来不适合打移动目标,之所以特别一提,是因为23年,有打防空导弹阵地的例子,当时乌军过于大意没转移。然而这和开战几天摧毁防空的神话是两回事。只要理解导弹的作用,应该认识到反导是防空的一部分,但又不是全部。乌军有微弱反导能力,伊军没有,面对大量巡航导弹束手无策。但是巡航导弹太贵,不能代替航空炸弹,让敌方飞机只能远距离发射巡航导弹也能减轻我方压力,乌军做到了这点。伊拉克做不到这点,但遏制了美军飞机贴地扫射。说这些都是在扩大讨论范围,避免误解。比如说前面这些正是乌军和伊军在防空方面的的代差。如果看你前面的帖子数据,看不出这些。
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164#
发表于 2024-3-21 20:07 来自手机 | 只看该作者
FROST1997 发表于 2024-3-21 16:51
讲个地狱笑话——苏军能七天打到莱茵河

因为实际上并不大可行,而且俄军也不是所谓复刻华约在冷战时期的 ...

记得7天打到莱茵河是在运用战术核武器的给装甲部队开路
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165#
发表于 2024-3-21 20:29 | 只看该作者
打仗根本其实是物流问题
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166#
发表于 2024-3-22 00:53 | 只看该作者
“高科技武器结果一无是处”这个梗可是早就出现了:

  我已经对你们说过,战争已经有一段时候不怎么时兴了,虽然有许许多多人仍然把准备战争作为他们的头等重要的任务。你们必须明白,在彭家角以外的地方,这两个彼此矛盾的事实看来似乎并没有什么矛盾。
  上一次的大战使得所有的人,不论对任何事情,都不再愿意采取过于激烈的态度。老式的战争——就是说使用导弹、放射物质和原子炮的战争——已经由于太不经济和其它原因变得不实际了。完全是由于一种意想不到的幸运才阻止了事情的急剧发展,不然的话,这个地球上的一切可能已经彻底干净地给消灭掉了,可能不会还有任何比脊索动物更先进的生物存在,那么世界只好等待新的单细胞生物再慢慢重新开始了。现在情况到底不是那样。
  首先,所有原子爆炸物都受到了严格的限制。整个世界大约有二三十个国家拥有氢弹或者更先进的武器,但是每一个国家都有一些人每天二十四小时值勤把他们的手指放在几个按钮上,只要哪一个国家敢于首先再使用原子武器,那它就会被这些按钮一下子彻底干净地消灭掉。所以这一点是不成问题了。
  至于飞机,也由于同样的理由,失去了它的大部分的作用。装着圆圆的电视眼睛的卫星昼夜不停地在监视着世界上的任何一个角落,所以你几乎不敢投掷一枚普通的使用炸药的炸弹,因为说不定监视卫星活动的地面接收站中有一个近视眼,他就会把那个普通炸弹误认为是核弹——于是下令按那些按钮。
  这样一般说来,就只剩下步兵可用了。
  可是那个步兵可了不得!一个排是二十三个人,他们拥有的火力却和整个拿破仑全部军团的力量加在一起那么大。一个连大约是二百五十个人,就凭这样一个连队,在第一次世界大战的时候就可以肯定赢得战争了。
  轻便武器打出去的实际也是一片钢铁网,子弹一个接一个那样迅速地飞出,使得你几乎没法儿瞄准一个目标而不一下把它切成两半。凡是人的眼睛能看到的地方,步枪的子弹就能飞到。如果遇上天黑、大雾,或者因为有山挡着,眼睛看不见了,那时红外线瞄准器、雷达和脉冲光干涉仪观测器就会替你找到那目标,那样子仿佛在大白天里它就离你不过十码远差不多。
  这也就是说,这些都是全世界最先进的武器。事实上这支步兵所携带的武器是那样的先进,使得一个连队的这一半还正在学习如何使用的时候,另一半却已经发现它过时,不能再用了。如果已经有了十三型的带双钻轴承的神眼自调全天候瞄准器,那谁还会要十二型的呢?
  这正可以说是那个时代的一次胜利,那就是,到最后原来为电视设备或底特律的汽车什么的设计的快速报废和高速运转计划,慢慢也发展到卡宾枪和火箭炮方面来了。
  这情景十分神妙,但也十分可怕。
  那么,走向战争,或者走向任何可能发生的灾祸的人就是这样的一些英雄了。
  康梅恩少校(他在他的书里是这样说的)带了整整一个连队,总共二百五十二人,开始向彭家角进发。飞机把他们运到了利哈伊县,那里曾经被放射线烧成一片焦土,可是现在已经再没有什么危险了。从那里他们改乘汽车继续前进。
  康梅恩少校是一个非常冷静沉着的人。彭家角四周的还带有放射性的砂土也已经不成问题了。因为他的部队具有非常完备和非常先进的装备。科格兰先生能干的,美国陆军自然会干得更好;科格兰坐的是一辆铅皮的车,可是这支远征军坐的却是用铱金铸成的车,上面还适当地装着伽马线防护屏。
  每一个排都有自己的半履带运输车。不仅每一个人有自己的轻便武器,每一辆车上还装有一○五毫米的大炮。大炮上装有发射自动设备和自控保险联锁。液压托架支撑着大炮的万向方向盘。雷达自动寻找目标。自控数字计算机会事先预料到它的目标将要飞行的方向。
  在领队人员的运输车上,康梅恩少校对他的士兵下达了最后一个命令:
  “这就是战争了,弟兄们!现在已经到了决战的时候!你们为这个战争已经进行了长时期的训练,现在你们已经身临其境了。我不知道在那里我们的命运将会如何——”说到这里他朝着彭家角的方向一挥胳膊,他这个姿态在他的全部车队的每一辆运输车的内部通讯设备上,都以立体的彩色的图像如实地反映出来——“但不管是胜利还是失败,我知道我们一定会胜利的,我要你们每一个人都意识到你们是属于最好的连队的,也是属于最好的团队的,也是属于最好的野战兵部队的,也是属于最好的师团的——”
  这时,领队人员运输车上的一○五毫米大炮轰隆隆地响了起来,因为雷达设备已经自动地找到了目标,并自动地向一个运动着的物体开炮了,这炮声淹没了少校的声音,使他没有能够再对兵团、师部、集团军和最高司令部表示他的敬意。
  彭家角的战斗就这样开始了。

  他们不能看得十分清楚,可是很显然那遭遇战的战线上似乎出现了混乱。从上面传下话来,所有的野战炮的保险都已经关上,连队的全部火力就完全依靠他们那四十六条步枪了。是呀,这也不坏;而且不管怎么说,在这支远征军准备出发的前十天,他们就都已经装备上了E-Z火力跳转卡宾枪。但部队里有些人对这种新武器还不十分熟悉。
  火线上发生了这样的情况:
  “山姆,”一位上士叫着他旁边散兵坑里的一个士兵说。“山姆,听我说,这个什么卡宾枪我完全弄不清是怎么回事。在那个什么蓝光发亮的时候,是不是说那个什么保险已经打开了?”
  “那个什么我也他妈的完全不知道,”山姆回答说,他皱着眉头看着那本彩色的用极为光亮的纸张印成的使用手册,那手册用了一个非常动人的名称,叫作《重新获得战斗舒适和安全的五步神眼术》。“你看见上面怎么讲的吗?是这么讲的,‘只要积极采取费尔塞弗动作,神眼就会马上进入行动状态,这样就可以保证伊弗一克林思枪弹的动力发射和抛出,不过一定要和舒肩反坐力垫同时使用。’”
  “你说什么,山姆?”
  “我说他妈的什么我什么也不懂,”山姆说,把那手册抛进了他前面的无人地带。
  可是他马上感到后悔,立即爬出去又把它捡了回来,因为里边印的那些说明似乎只是为另外一些人用的,那和呆在彭家角四周烂泥地里的人完全无关,但是那说明书里的指示图却完全是用几乎全光着屁股的女明星的照片拼成的——因为生产武器的地下工厂同时也生产这种武器使用说明书。很显然他们必须这样做,而且他们这说明书也印得很好;指示图越是复杂,他们用的照片就越多。关于车辆的指示图那就简直叫人没法儿看了。
  几分钟之后:“他们似乎呆在那里什么也没干,”安迪·格拉米斯含含糊糊地说,仍然站在高塔上观望着。
  “是的,他们什么也没干,安迪。那么,我们也不能永远就在这里坐下去。走,咱们去看看到底怎么回事。”
  安迪·格拉米斯实在不愿意走,可是杰克·太伊的意见又不大好驳回,所以他们爬下钟楼上的旋转铁梯,把彭家角的一共十四个志愿兵叫到一块儿,沿大街走去,一直走过了那个垒球场。
  二十六辆人员运输车的电子仪表自动活动起来,炮塔上的一○五毫米大炮也转过头来向那些独立志愿军瞄准。
  四十六个步枪手,嘴里骂骂咧咧的,试图让他们的阿克一A.C蓝线瞄准带越过地平线蓝色真景段在他们的封闭式雷达屏幕上显现出来。
  那个康梅恩少校,发疯一样地叫喊着,在他的副官的眼前晃动着一个文件。“这是他妈的什么乱七八糟的?”他问道,因为一个军人总归是一个军人,不管他的职位有多高。“在敌人正向我们开过来的时候,我不能把我的人从火线上撤下来!”
  “是军部的命令,长官,”那副官不动声色地说。他曾在哈佛军事法律系得到军事法典的博士学位,他知道什么人的命令对什么人具有什么样的力量。“轮换计划当然不是我的主意,长官。你为什么不和五角大楼联系一下?”
  “可是,莱弗茨,你这个笨蛋,我没法儿和五角大楼联系!那些什么记者们已经把所有的电讯通道全给挤满了!你现在却要我把前线的每一个士兵都撤下来,让他们到休息营地去休息三个礼拜——”
  “不,长官,”那副官改正他的话,指着命令上的一行说。“只是二十天,长官,包括来回路上的时间。可是你最好马上照着执行吧,长官,我看只能这样。这命令上写着‘急件’的字样。”
  啊,康梅恩少校可不是个傻瓜。不管他们事后会怎么说。他曾经研究过冯·波勒斯在斯大林格勒的悲惨下场,也研究过李是如何托天之福才从葛底斯堡逃出来的,他也知道一个进入敌人地区的远征军,如果遇到了麻烦,会发生什么可怕的情况。甚至一支很大的远征军也一样。而你得知道,他现在的这支远征军是很小的。
  他知道一旦你失去了一切依据,那所有的东西都会变成你的敌人;纳粹第六军团死于寒冷和痢疾的人比被俄国人杀死的还要多;”李撤退时颠簸的车辆使伤病人员所遭受的损失比米德的大炮还要大。所以他只能按照他不得不如此的办法去做。
  “下令撤退!”他大叫着说。“我们得马上撤回到仓房里去。”
  撤退回去重新整编;这有什么不好?可是事情并不是如此简单。
  运兵的车辆往后退,象一支船队似的来一个大迂回。这些车队的司机过去所受的训练就是这样的。可是有一辆运兵车和特别服务处的电影银幕裹在一块儿了,由于撞上了另一辆车,另外又有三辆车发现自已被野战医院到处堆放的预构件挡住了出路。还有五辆车本来正担任额外的任务,用他们的后轴在带动几台发电机,在整整十五分钟里无法开行,因而也就被圈在中间了。
  最后的情况是,二十六辆车中只有四辆可以马上开出去。但很显然那是不够的,所以这简直不是什么撤退;这简直是一次灾难。
  “现在只有一个办法,”康梅恩少校在一片混乱中思索着,脸上淌着英雄的眼泪,“可是我多么希望我没有想方设法使自己由上尉变成少校!”
  就这样,杰克·太伊接受了康梅恩的投降。杰克·太伊的神态丝毫没有吃惊的样于。可是对于独立志愿军中其它的人我就不能这样说了。
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167#
发表于 2024-3-22 00:58 | 只看该作者
代差不能小于“你的兵器我也能破防”这种程度,不然为什么要吐槽《月球叛军》里的农民伯伯打星际战舰

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168#
发表于 2024-3-22 10:40 | 只看该作者
testalphagogogo 发表于 2024-3-22 00:53
“高科技武器结果一无是处”这个梗可是早就出现了:

  我已经对你们说过,战争已经有一段时候不怎么时兴 ...

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169#
发表于 2024-3-22 10:42 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 月珊瑚与紫鸢尾 于 2024-3-22 10:55 编辑
猫踏飞燕 发表于 2024-3-21 02:13
那你看看现实世界嘛,胡赛山民就是能打退北边有钱王爷,**就是能把美国人逼走 ...

是有组织打赢没组织,高组织打赢低组织。
但没钱是万万不能的,没钱胡赛是从地里挖出来导弹吗?大家整天吐槽火力不足恐惧症,恨不得一个班塞满筒子大炮,你以为是怎么来的,半岛时如果有钱有装备,能救下多少人
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170#
发表于 2024-3-22 10:42 来自手机 | 只看该作者
本帖最后由 月珊瑚与紫鸢尾 于 2024-3-22 10:44 编辑

风怒
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171#
发表于 2024-3-22 10:53 | 只看该作者
其实主要是现代战争太文明了,如果在现代打二战那种烈度的战争,个人素质毫无意义,即使不上核武器和毒气弹这种东西,直接疯狂轰炸城市毁灭战争潜力即可。
比如我国,直接df常规弹头洗地其他国家大城市,弹道导弹压根没几个国家有。
鹅乌和巴以个二战打的跟办家家酒一样无聊,甚至有种一战的感觉。
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172#
发表于 2024-3-22 19:06 | 只看该作者
月珊瑚与紫鸢尾 发表于 2024-3-22 10:42
是有组织打赢没组织,高组织打赢低组织。
但没钱是万万不能的,没钱胡赛是从地里挖出来导弹吗?大家整天 ...

所以你为啥连标题和我的回复都不看

标题是什么,磨炼出来的军队能抵消装备代差,是不是嘛

至于装备,胡赛的先进装备是一开始就有的,还是自己打开局面之后获得外援呢
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173#
发表于 2024-3-22 20:18 | 只看该作者
杰克溪M9 发表于 2024-3-21 08:32
两军交战,武器代差当然是胜负的主要因素之一了;而治安战这些代差都被抹消了,主打一个损耗,让你的维持成 ...

没能把人杀光,不是那些人不愿意,是真的做不到

看看南京大屠杀的记载就知道,当年日本人为了杀人什么方法都想了试了做了,屠杀持续了大半年,军队要继续进攻才停下了屠杀。日本人采用各种办法,都是为了省钱。大批杀人也会产生大量物资和人力消耗,而且没有收益,纯粹的亏本行为。
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174#
发表于 2024-3-22 20:24 | 只看该作者
沙漠风暴里的败者,并没有被穷山恶水“磨炼”过
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175#
发表于 2024-3-22 20:27 | 只看该作者
shipship 发表于 2024-3-21 09:06
本质上是现代国家碍于人道主义大旗拉不下脸,所以得不断派兵打治安战扶持伪政权。按古典的玩法就是直接全面 ...

二战的地毯轰炸没有把被轰炸城市的平民消灭光,原子弹都没有把广岛长崎的平民消灭光,现代有什么科技能比那些武器的威力明显强的

如果用大伊万去消灭平民,考虑经济性可能还不如派步兵治安战呢

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176#
发表于 2024-3-22 20:33 | 只看该作者
本帖最后由 蛋饼 于 2024-3-22 20:34 编辑
name2157041 发表于 2024-3-22 10:53
其实主要是现代战争太文明了,如果在现代打二战那种烈度的战争,个人素质毫无意义,即使不上核武器和毒气弹 ...

越战都橙剂了还文明啊?阿富汗文明吗?

实际上是技术从没有什么决定性优势,一个有组织力的民族国家就是不可战胜的。想搞彻底图图只会召唤出安重根和隔壁越盟而已。
长矛黑叔叔打赢龙虾兵也没什么问题。
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177#
发表于 2024-3-22 20:46 来自手机 | 只看该作者
KA0827 发表于 2024-3-22 20:27
二战的地毯轰炸没有把被轰炸城市的平民消灭光,原子弹都没有把广岛长崎的平民消灭光,现代有什么科技能比 ...

但从达成战争目的来说,为了攻击敌方国力消灭国民也不需要杀光啊
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178#
发表于 2024-3-22 20:56 | 只看该作者
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179#
发表于 2024-3-22 20:58 | 只看该作者
朋友 发表于 2024-3-21 12:33
你得这么看,高能化肥可能在柬埔寨的kd可能没有比别的地方高,但后面的饥荒可饿死了不少,只是有人喜欢把 ...

实体能苟到现在本身也是因为国际社会的体面,不然毛子完全可以打完乌克兰之后驻军叙利亚,然后真主党和SAA联合进攻戈兰高地的同时伊朗直接伟大先知2024一波导弹轰炸带走IAF,实体就靠比乌克兰差得远的天线宝宝能挡住谁?
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180#
发表于 2024-3-23 09:22 | 只看该作者
gammatau 发表于 2024-3-22 20:46
但从达成战争目的来说,为了攻击敌方国力消灭国民也不需要杀光啊

因为那人说现在不搞大屠杀是因为进攻方有人性,杀光了就不需要治安战,我说技术上做不到“杀光”这个目的。你说不需要杀光,那要不要治安战呢。

屠杀本身就是严重伤害自身士气,和极大激发敌人士气的做法。从达成战争目的来说,也是在力所能及的情况下尽量避免杀伤敌方平民,至少要明确把平民和军人区别对待。

现代战争看起来比古代战争仁慈,那不是因为现代军人心善,而是现代军人更知道如何达成战争目的
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181#
发表于 2024-3-23 19:31 | 只看该作者
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182#
发表于 2024-3-23 20:57 | 只看该作者
你估计是忘记了装备的背后还是人,这个道理。
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183#
发表于 2024-3-23 21:03 | 只看该作者
侃大山也得有个定义域限制吧,代差差多少,2代扛3代还能争议一下,怎么有人一下就滑坡到长矛打坦克了,这能叫代差吗,都有形态差异了
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