奉还于神明——铃芽之旅的个人简析

GALLADE

0.写在前面
为什么现在来写？其实我在看完的当晚就已经得到了结论，不过由于太过痛心，没有完整拾起来的兴趣。当然，这篇也并不完整，我甚至没有二刷过。
所以这篇只是非常主观的个人感想，但我相信就算有些细节不能面面俱到或者略有龃龉，应该不碍全片的主旨。如有差错，那么你是对的。
下文中，将采用《铃芽闭户》的个人译名。

1.“爱情”故事
这片当然不是爱情故事。直截了当地说，有人觉得铃芽恋爱脑，继而喷这片没逻辑的时候，犯了把前提当事实的谬误。
这片没逻辑的原因是铃芽的恋爱脑不正常，但是恋爱脑是是这个结论成立的前提，而不是影片里的事实。
铃芽为什么执着地啥也不懂也要帮忙关门？因为她恋爱脑
铃芽为什么对着椅子发春？因为她恋爱脑
铃芽为什么要追到最后救世界也要救你？因为她恋爱脑
可是，这里有另一个更加直接的，同样能解释她动机的原因，并且影片已经表达很清楚了——
铃芽想再见一次妈妈。
全片其实和哈利波特第三部的故事如出一辙，哈利一直以为那头鹿是他爹，他爹因为某种奇迹就在他身边拯救了他，他一直追寻着“爹”，最终在时间转换器中发现那就是他自己，然后他就使出了完整的守护神咒。
铃芽最初的梦就揭示了，她一直想念着那个还给她妈妈的信物——椅子——的美丽巫女，那就是妈妈的思念的化身。
铃芽为什么执着地抛下相依为命的阿姨？因为那里会有“妈妈”
铃芽为什么如此执着椅子又抱又亲？因为“妈妈”就在里面
铃芽为什么一定要去到小时候曾经待过的神域？因为那里她见了“妈妈”最后一面。
所以答案很明显，铃芽为什么对草太如此恋爱脑？哦不是因为草太当时也在，这不是主要原因
是因为她已经把那段记忆涂黑了。尽管她一切完全脱线的疯狂作为都是为了找回妈妈，但大脑为了保护她不触摸那段记忆合理化了她的情绪，她自己都觉得自己是真心是去冒险去救草太的。
那么，作为局外人的观众的你们，看完她找回记忆之后，还真要这么想吗？

2.关门
关门的涵义，是归还。
归还的是什么？借用的土地吗？当然不是。土地还之前在，还之后也在；人不在了，也顺理成章就“还”给了自然。
仪式的意义在于仪式的象征，关门真正的困难是需要具现出钥匙，并且锁上之后钥匙就消失了。
所以钥匙就是归还的东西。钥匙是由人们残余的思念凝聚成的，要归还的是人的思念。

3.奉还于谁
全片想要表达的东西，我认为就在这一句歌词中
この身一つ じゃ足りない叫び
仅得此身，难穷悲呼
对311新海诚的回答是很简单的，那就是一个人承受不了的悲伤。这股思念人是承受不了的，也不能怪罪于自然，那就只能把多余出来的部分归还与“人”和“天地”之间
所以就有了神。
所以涂黑是没有用的，过上了好日子以为自己放下了是没有用的，你要经过闭户之仪，真正地面对这股思念，然后托付出去
然后收受下的那就是神了。（不需要解析左右大臣什么的，这不过是“假如这样的神也有了情绪和小狡黠”的用来推动故事的器具）
当你走出神域的门（实际对应现实的鸟居），你就归还了多余的，无法承受的思念，剩下等着你的就是世俗的人生。
最终影片就是传达这样一种慈悲。

然后，“爱情故事”什么时候开始呢，两人走出门的时候，因为俗世已经到来。
感想
我很佩服。新海诚没有相关的背景，但是他对“神”的理解很棒，他做到了不落笔而描写神与人之界，之绊。
以我的标准，讲故事无非三层
讲了一个故事
讲好了一个故事/讲了一个好故事
讲好了一个好故事
要在神作的层次上竞争，那就是问“有多好”了
《你的名字》故事略显俗套，虽然也是个好故事
《天气之子》立意很高，但是讲得没有特别好——虽然未必算差
《铃芽闭户》确实是集大成者。故事的“好”方面，立意很高，面对的问题很难，而解答可谓超出了语言；讲“好”方面，嗯能骗到这么多人觉得是恋爱脑，却赚了我二十多分钟在影院为这份慈悲擦眼泪，对我来说是讲得极好的。我想新海诚也希望所有面对过灾难的人能够把思念都留在电影，走出影院就过好自己的生活吧。

良臣没有重谢

感觉还是稍显牵强了，这个解释。

—— 来自 HUAWEI CET-AL00, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.4.3

mxdmfml

反正就是一句话，不怎么好看，我知道诚哥的梦想是成为第二个宫崎骏，但是人总要面对现实，自己才能实力不够的话就不要老想着输出价值观给观众

—— 来自 S1Fun

macos

没这么多心思，确实有阴影，但关键是行动力爆表的独立女性

狂马王

还是喜欢秒五那段时期忧郁的新海诚

thereone

—— 来自 Xiaomi 22127RK46C, Android 13上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

Leliel

你要说如果草太是个女的，那么大可以用“草太是可以成为我母亲的人”之类的理由奋不顾身

这个事儿坏就坏在了为了照顾市场加入了恋爱要素
后边怎么看都像是恋爱脑作祟

DualShock4

快进看完的, 说实在的没有什么亮点

GALLADE

wanwanjun 发表于 2023-10-17 12:20
不是，他想再见一次妈妈是怎么说出"无法想象没有草太先生的生活"这种话的？和草太把妈妈生回来吗

...

這個解釋了啊，她到最後才知道自己找的是媽媽，總不能一言不合把錯有錯著救了的帥哥就丟扔了吧

說白了還是宅男愛幻想自己是美人jk的真命天子鬧的，你把倆性別一換小麻雀就讀作北原春希，那個心態是一樣的白撿的雪菜我幹嘛不日

月隐红樱

新海诚无力谈论母亲。他只能在开篇说，我把我妈忘了，唯余常世中的剪影，和一个遗物，信物，而在结局谈到，啊，我想起来了，这个信物，是我妈给我的，别的呢，别的我不需要知道了，我不愿回想。这究竟治愈了什么？
这里既然谈到归还，可以说新海诚是油滑的，灾厄临降于我，我要把我承受的归还于灾厄？沿用草太的经验，将灾厄视作无目的无意志之力，可以面对灾厄谈论归还，或者直白的说，债务吗？新海诚在此设计的仪式根本无法成立，你只能处理自己的问题，虚构债务扔给灾厄是油滑无赖的，不，是邪恶的。他的油滑在于，他装作没事人一样，谈什么日常生活，和jk搞百合，和大叔搞风俗营业，舔舔凳子，每时每刻都有追求，都有活力，哪怕活力来源总是莫名其妙。总是活力的，这还不治愈吗，母亲的遗物是母亲给的，这还不治愈吗，我的活力便是没事翻阅一下母亲的记忆，并务必精准的停滞于母亲的遗物是母亲给的这里？新海诚耍无赖，把虚构的债务扔给无意志的灾厄，新海诚邪恶，他没有母亲，没有能力成为自己的母亲，也就是说，他辜负了记忆，油滑了生活。

GALLADE

月隐红樱 发表于 2023-10-29 11:17
新海诚无力谈论母亲。他只能在开篇说，我把我妈忘了，唯余常世中的剪影，和一个遗物，信物，而在结局谈到， ...

所以你不明白为什么人类会创造出神明，为什么日本大街小巷都是鸟居和神社能够和现代生活融洽存在

只有足够愚蠢才能觉得自己可以无限地变强，能够承受一切；只有足够慈悲才能明白每一个人都很弱小，都只能把一些东西托付出去。

而奉还的对象本来就不是灾厄本身，因为灾厄和自然是同一个东西，自然没有善恶，人也没有报仇的对象，所以人自己创造出一个奉还情感的对象处于人与自然之间，承接众生信念，故为神明。而新海诚的勇气和所成就的是把这件事尝试有形地描述出来

藤吉晴美

觉得楼主对人神祸共生的解释蛮好的，诚片摸索至此也算有了一套自成体系的信仰哲学，能对讳莫如深的历史和当下做出回应就是一种可贵。而玲芽对草太的感情也只是现代人恋爱方式的一个忠实投影，不好之处就在于彻底脱离90年代余韵后，这首21世纪恋歌既不够深入欲望也不够超然崇高，在推动观众情绪、串联主线故事这点上是不成功的。

月隐红樱

GALLADE 发表于 2023-10-29 11:56
所以你不明白为什么人类会创造出神明，为什么日本大街小巷都是鸟居和神社能够和现代生活融洽存在

只有足 ...

这正是我对新海诚的指控，他并非太低，而是太高，他油滑，找寻记忆的旅程，测绘，对他来讲是不可思考的，只有装作没事人一样，首先抛弃了探寻，辜负了记忆，然后展览只有浮夸，只有光怪陆离的，轻浮的旅游

GALLADE

月隐红樱 发表于 2023-10-29 13:20
这正是我对新海诚的指控，他并非太低，而是太高，他油滑，找寻记忆的旅程，测绘，对他来讲是不可思考的， ...

我觉得没啥，他不隐瞒自己是个没谈过恋爱的incel的底色，看似做作的诚恳比看似诚恳的做作好多了——说着感觉有点像霸权动画那厮了

月隐红樱

GALLADE 发表于 2023-10-29 14:01
我觉得没啥，他不隐瞒自己是个没谈过恋爱的incel的底色，看似做作的诚恳比看似诚恳的做作好多了——说着 ...

他拒绝面对灾厄，并给出虚假的债务作为安慰剂，他是邪恶的。他的油滑倒只是他个人的，他以为天花乱坠的 糊弄一番便能混淆灾厄与债务，以为他的油腻便是恋爱，这一点，他开心就好，我懒得为他替他恶心

月隐红樱

回到祝词，如果作为秘传科学的祭司早已具备灾厄无目的无意志的知识，那一大段祝词，将人之生气归还的祝词，说给谁听呢？片中唯一能够接收这语言的不可能是灾厄，而应该是猫。猫怎么回事呢，猫是一个灾厄死难者，还是女主的记忆物质呢，新海诚没怎么说明白。猫苏醒，猫想玩耍，猫想生活，猫残忍而天真，深知灾厄之性，猫在灾厄中生活。回想男主，他在不情愿的成就其命运之后，在要石的结晶之中，终于想明白一件事，我还要活命，哪怕一天也好。女主的命运更是重量级糊涂账，命运便是已然得救，余下的时间便是“生活”，前述那种灾后仍然不为所动残存着的，古老而沉乏的苟活（难道新海诚拍那几个调戏铃芽的油腻男子，还有见怪不怪调笑着的女士，不是把他们当做灾后重建的生活典型加以展览吗）
我懒得为他的油滑恶心，而通过亵渎死者或辜负记忆，新海诚有意将他的油腻推广，他对所有仍在痛苦的人说，我们一切照旧，残存于那个古老油腻的苟活中便好。把猫埋掉，我来教你们良好的生活——我来展览油腻。

ssmusai

你要是不承认开局就恋爱那这故事就很诡异了

盘一盘女主光辉事迹
乱搞坑死了来旅游的帅哥
来一场说走就走的旅行坑了阿姨 橘子姐 酒吧大姐
差一点坑了东京
最后还是小白猫有点良心整了个HE

典型无能又折腾
社会新闻里这种女人要多少有多少

我都不知道半个社会人的草太看上她哪一点 大概只能是CN JK了
可是11区漂亮妹子也不太可能到高中还是（ry

----发送自 samsung SM-T976B,Android 13

myarms

楼主文章里关于关门和钥匙，关于奉还于谁这两部分，我个人觉得非常不错，是一个很好的解释角度，值得参考。
关于铃芽之旅启程的目的，我觉得要考虑新海诚他创作的目的是什么。
新海诚想拍一部电影311受灾的人群，必然涉及到怎么安抚这些人群丧亲之痛。但电影是不可能把逝去的亲人给还回来的，就算电影里给了奇迹，现实生活中的人群也还是要面对失去亲人的现实。
楼主说把悲痛奉还于神，这是其中一个手段，而新海诚的完整答案，我觉得是自我救赎。
寻找妈妈的确是最初的时候，铃芽心底的动机。这和幼年时代迷失在常世的铃芽一样初衷不变。草太身上的气味，和幼年常世寻找妈妈的记忆重合，也能解释铃芽对草太一开始时候的兴趣。包括在废弃温泉小镇被常世吸引，在废弃游乐园被常世诱惑，在旅行之中梦见模糊的常世记忆，这些的确都是在暗示铃芽寻找妈妈的心底渴望。
但是，注意，新海诚其实由铃芽之旅启程之此，就耍了一个花招，就是由大臣把草太封印到铃芽妈妈制作的凳子里面，这时候铃芽其实还没想起这凳子对她的重要回忆。这代表着，代表着铃芽和妈妈最重要联系的物品，还是象征着铃芽内心缺少的意象，在铃芽还没完全唤起对于妈妈的回忆时，已经由草太去填补了。铃芽是和代表着自己内心情感缺少的凳子草太一起，经历了前半段的旅程，认识了很多人，收获了很多快乐，也更了解草太。这些实际上已经是新海诚在为过度做铺垫了。
所以从东京顶上大战开始，铃芽追寻的心里路径就改变了。
铃芽在东京地底那一个梦，完整的展现了妈妈为她制作小凳子的情景，体现了这凳子是铃芽和妈妈感情最重要的联系。然后铃芽醒来第一句话就是，不知道从什么时候开始就忘记了，明明是说好要珍惜一辈子的。那是什么原因令到铃芽想起了那么重要的事情？是因为草太附身到凳子上了，铃芽对草太的情感，唤起了她对于妈妈最重要的记忆。
到了这里，铃芽之旅的动机，就被新海诚的花招，平滑地由妈妈的回忆，转移了对草太的情感身上。这才是后面在医院里，铃芽对草太爷爷的那一番话，我更害怕活在没有草太的世界里。因为草太对于铃芽，才是能填补对失去对妈妈的回忆后，可以填补内心的东西。所以也不难理解为何有部分观众觉得，铃芽之旅还是一部爱情电影，因为某种程度也是没错的，新海诚的确在故事中段，由亲情导向了爱情。
如果新海诚把后面和小姨的开蓬跑车之旅这段剧情砍掉，直接由东京之战、医院表白心迹、草太家中整装待发去救人，直接接到以前的家的剧情，其实在情感推动上是一气呵成的。和小姨之旅其实有些打断了这个情绪的积累，不过这段后面再谈。
后面铃芽用情感和吻唤醒了凳子草太，把草太变回人，这时候的草太，对于铃芽已经不需要作为凳子存在，因为草太这个人就是铃芽思念的本身，承接了铃芽前面的情感转变，凳子这个象征物，对于已经知道能填补自己情感的东西是什么的时候，对于长大的铃芽就不再需要了。
所以最终战之后，铃芽在常世里遇上幼年的自己，在长大的铃芽把铃芽之旅一路学会的东西，告诉幼年的自己后，长大的铃芽把凳子送给了幼年的自己，实现了一个双向的自我救赎。幼年的铃芽虽然没有在常世找到妈妈，但是得到了长大后自己的鼓励，会拿了象征妈妈情感联系的凳子，虽然内心还是有缺失，但至少得到了活下去的勇气，得到了某种程度的救赎。长大了的铃芽，通过拯救过去的自己，明白了现在的自己，已经是比过去刚失去妈妈的自己，拥有了更多更多重要的值得珍惜的东西，彻底走出了妈妈去世的阴影，实在了完全的自我救赎。
写到这里，我个人理解的新海诚关于铃芽之旅的创作目的，就比较明确了。无论是用什么手段，人们要走出丧亲之痛，还是要依靠自己去发现，通过努力去自我救赎。比起沉浸于过去的伤痛，或者只是把伤痛的记忆隐藏，不如努力生活，珍惜身边的人，把握好眼前可以把握的幸福，然后再去直面伤痛，告诉当初那个自己，其实自己还是拥有很多的东西，可能人们就会发现自己终于能走出那些伤痛，这是新海诚在铃芽之旅中的自我救赎逻辑闭环。
当然，上面这些主要是从剧本的立意去说的，如果回到电影表现的本身，就要说到铃芽和小姨的那段旅程。
电影中草太线，本质是一个铃芽内心之中爱情位对亲情位的替代填补，而小姨线，就是亲情位对亲情位的代替填补。我个人觉得从剧本创作逻辑角度，用小姨对铃芽十二年的真心照顾，去代替铃芽失去妈妈的伤痛，是比较合符逻辑的，也是日本比较多真人电影会使用的套路。但出于我猜的和我不知道的种种原因，这条线还是作为了铃芽之旅这部电影的辅线出现，或者说是铃芽自我救赎之旅中比重相对小一些的部分出现。正如我前面所写，草太线虽然逻辑上没有小姨线那么顺畅，但胜在新海诚对此手熟，只要拍得一气呵成，在情感推动上一以贯之，观众依然能被草太线打动的，就像我说用草太线直接去接结尾，情绪感染力上依然可以非常出色的。
问题是，铃芽之旅在草太线之后，才开始大篇幅展示小姨线。加上小姨线一些关键冲突的演出，我个人觉得做得不是太好，也会让不少观众在观感上有些无所适从，在电影的情绪推动上出现了错落。本来草太线是情绪推进比较自然的，但进入小姨线后被打断，然后小姨线里铃芽对小姨的情感回应，本身又弱于草太线里面的情感展示，关键演出又莫名其妙，在其实应该着重描写的小姨和铃芽亲情互动上，没有达到许多观众期待的程度。毕竟从很多观众朴素的情绪来看，小姨的长期付出，很容易让许多观众对小姨产生同情，也很容易会让人去把铃芽对小姨的情感转变，和铃芽对草太的情感转变去进行对比，然后就会觉得铃芽是不是应该更重视小姨一些才合理。
这些电影里情绪推动上的问题，也影响了对电影主题的理解。楼主说铃芽之旅不是爱情故事，也是网上一种比较常见的解读，这话其实也没错，因为从大的方面来说，铃芽之旅是属于铃芽个人的自我救赎之旅，按电影里草太线和小姨线并存的情况下，还有一些旅途上认识的朋友，爱情、亲情加上友情共同代替填补，才应该是铃芽完整的自我救赎之旅。但一些反方就会说，明明铃芽的关键台词，就是展示铃芽她对草太的情感啊，这话也没错，虽然铃芽自我救赎中，有很多种情感填补了在里面，但是草太线的爱情还是占了主导的位置，小姨线的亲情展示又不足以成为电影最重要的情绪爆点，关键台词上也是更多以爱情线的台词作为铃芽情感转变的核心，你说这不是爱情电影嘛，也的确有些说不过。
所以，其实就是新海诚立意有些过于丰满了，或者说他的拍摄电影功力，还没到能驾驭双线并行，还有一些辅线的情况下，比较圆滑地展示各种情感对于铃芽的层递补进。这些问题放在剧本立意角度没什么问题，甚至放在小说中也不是问题，但放在一部两小时的电影里面，新海诚没能完全调和各条感情线索的情况下，的确还是会造成一些的观感情绪割裂。从我个人看来，选择爱情线或亲情线其中一条去展示，虽然立意上可能会逊色一些，但电影节奏上会更容易把握，电影观感可能就会提升。
当然，铃芽之旅对于新海诚还是非常重要对一部电影，不但是他个人和一场灾难的和解，也是他人文关怀的重要拓展。就算存在上述我个人认为的缺点，我自己还是会被铃芽自我救赎之旅给打动。最后小铃芽寻找妈妈的台词，我个人认为是拍得非常非常真挚动人的，大铃芽对于小铃芽的开导，我相信也是新海诚想对那些痛失亲人的人们说的心里话。这些自我救赎谜底的最终答案，让我觉得铃芽之旅的确是新海诚的诚挚之作，我也的确感受到新海诚在电影里面的真心，这点我个人作为观众，觉得是非常重要的，这也是我自己虽然不满意电影里面许多方面，但依然进了电影院七次的原因。

GALLADE

myarms 发表于 2023-10-29 17:23
楼主文章里关于关门和钥匙，关于奉还于谁这两部分，我个人觉得非常不错，是一个很好的解释角度，值得参考。 ...

我不选择救赎这个主题，是因为我认为救赎二字既有轻飘飘也有不准确（真正对应的是自己的罪），不堪用在对抗生命中不可承受的悲伤（当然，首先观众得理解“生命中存在不可承受的悲伤”这件事，而不是臆想一个龙傲天打个响指自然也要匍匐于脚下然后我赶紧代入爽爽结果一看主角竟然不是龙傲天，开喷！）

非谓救赎，也就是我所谓奉还的意味所在，人把悲伤寄存在神的居所了，不代表悲伤就消失了，你再是怎么重新出发，那份悲痛是不会真正消失的，也没法淡忘，而且你会主动再被刺伤，因为悲痛那里还有你最看重的人，你只有“紧紧握住那碎片，感受那份刺痛和温暖”（by 中川翔子 《世界依旧》）

包括你所描述的小麻雀感情的复杂，因为人生就是这么复杂的，你会在当晚的全部亲朋到齐宴会上谈笑自如，然后在深夜抱头痛哭（可以参考《请回答，1988》某集），这些情感不是哪个取代哪个，而是如何摆放在恰当的位置上，使得你好像是个千面人，该享受生活和天伦之乐的时候享受，该让那个人的记忆不消失不会真正死去的时候痛彻心扉。与其说麻雀在救赎自己，不如说通过奉还的仪式，就把错位的情感放到一个适合她自己的位置，让被占据的心灵，被堵塞住的爱人的能力得到解放。（对姨妈，和后面真正爱上草太）

这是深植于东亚的祭祖文化和日本的神道中的重要的社会功能。而救赎在于，诚哥努力想通过（再现地）例示这一仪式过程救赎受灾者（也许并不成功，因为先要拥抱淡忘的悲痛）；而这种例示对于观赏者（我）的角度，又变成了能够描述这样非实在的过程的奇妙尝试和成果。

myarms

GALLADE 发表于 2023-10-29 20:04
我不选择救赎这个主题，是因为我认为救赎二字既有轻飘飘也有不准确（真正对应的是自己的罪），不堪用在对 ...

我再次重申，我同意楼主的说法，包括您用奉还去这种神道教的说法去解释新海诚的对于如果悲伤的理解，或者说罪的理解，我觉得您一直写得很好，这的确是铃芽电影里面对于伤痛很好的解释。
我那些话想说的是，正如您这句话所说“而救赎在于，诚哥努力想通过（再现地）例示这一仪式过程救赎受灾者”，新海诚在电影中呈现的表现手法拯救了铃芽，他有一个创作目的，这个创作目的我个人觉得就是为了向戏外的观众，展示一种如何救赎或自我拯救的逻辑。这种电影里面是奉还，电影之外是救赎，这是一体两面的事情。可能看电影的观众不一定能完全理电影里铃芽是收获了什么，但观众通过电影中的救赎逻辑，可能也会得到一种被救赎，被治愈的情感。

GALLADE

myarms 发表于 2023-10-29 21:15
我再次重申，我同意楼主的说法，包括您用奉还去这种神道教的说法去解释新海诚的对于如果悲伤的理解，或者 ...

哦，那就是我理解错了你的意思。确实如你所说，创作的情怀是救赎式的。