寿命论/追求永生的设定和灵魂存在的设定是否不兼容？

哈扎马 · 发表于 2023-10-19 16:31

尤其是有全套完善彼岸世界（比如天堂地狱/轮回）的设定，在这样的世界观里灵魂才是本体，肉体和现世不过是虚拟的网游中注册的一个号，于是长生成了就你不能登出/就你不能开二周目

伏地魔这样为了不老不死破坏灵魂也和卖【】肾充648一样sb（hp里灵魂存在人人皆知，老伏还这么折腾更加没有逻辑），同人理性之道也意识到了这点，由于作者价值观倾向偏伏地魔于是大手一挥将灵魂和死后世界存在的设定全取消，同时为了让永生不死通向光明的未来设定宇宙不一定热寂，有点鸡贼了（前几天扯到东亚文化对长生的态度，其实佛教地狱道众生战斗力十分吊，无间地狱那一档的寿命无限长，恢复力惊人无论刑具怎么破坏都可以一瞬复原，只是苦于无力改变自己所处的环境，和处于热寂中的不死者类似）

lin2004 · 发表于 2023-10-19 16:34

你的电脑硬盘有寿命的，你硬盘上这个帖子的草稿就没有，你的硬盘是肉体，你写的这段话是灵魂😄

wlhlz · 发表于 2023-10-19 16:43

不谈宗教，至少在我看过的大部分涉及灵魂的具体设定里面，也不会真的设定成死了就是跑另一个世界去享福/受罪那么简单，而转世这种设定也都是转世之后就变成完全不同的另一个人了，哪怕是你说的哈利波特里面，也没有任何实质证据能证明真的有死后世界一类的东西

哈扎马 · 发表于 2023-10-19 16:52

wlhlz 发表于 2023-10-19 16:43
不谈宗教，至少在我看过的大部分涉及灵魂的具体设定里面，也不会真的设定成死了就是跑另一个世界去享福/受 ...

不说涉及宗教的神话传说，通俗作品和acg中有具体设定的不少吧？龙珠，幽白，死神，鬼灭，恶魔人，魔圆，探险活宝，考虑到暧昧对作品的增味大部分是止于鬼灭这样戏内人不确定戏外读者知道肯定有，但直球戏里戏外全知道甚至往来自由的也不少。哈利波特中只是没有明确展示死后世界的具体样貌，但从神秘事务所的研究到幽灵尼克的发言可以确定肯定是存在的。

海德先生 · 发表于 2023-10-19 16:58

还是看具体设定，灵魂能继续死最后化为虚无的设定也不是没有。

哈扎马 · 发表于 2023-10-19 17:04

海德先生发表于 2023-10-19 16:58
还是看具体设定，灵魂能继续死最后化为虚无的设定也不是没有。

哈哈这个确实，上面举的死神属于这一类，灵魂只是第二条命，影逝二度就彻底没了所以追求不死重新得以成立。好像古代中国在引入佛教体系前是鬼魂如果没有香火就会套娃死亡不断降格成更弱的东西，最后消失

杏仁小圆饼 · 发表于 2023-10-19 17:15

本帖最后由杏仁小圆饼于 2023-10-19 17:20 编辑

因为在人间获得的权力、财富、力量、一切物质享受或者正在追求的事业无法带到死后世界继续，在轮回设定中也无法被下一个周目继承。以灵魂的永恒为参照，追求长生可以算作一种“及时行乐”的行为，比如圣帕特里克和莪相。

wizardry · 发表于 2023-10-19 19:48

东亚文化灵魂不是永恒的，肉身相当于1up。不赶快投胎就有死透的危险。女鬼那么厉害因为他们玩的是专家模式，遇到会驱鬼就直接被艹到魂飞魄散。

センコウ · 发表于 2023-10-19 20:25

哈扎马发表于 2023-10-19 16:52
不说涉及宗教的神话传说，通俗作品和acg中有具体设定的不少吧？龙珠，幽白，死神，鬼灭，恶魔人，魔圆， ...

筋肉人世界观永生灵魂死后去哪里啥玩意都有也很自由，死死活活比龙珠还要随意，但这玩意设定本身就属于设定你认真就输了……

格陵兰de深井冰 · 发表于 2023-10-19 20:27

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Hydro · 发表于 2023-10-19 20:36

把思路逆转过来，灵魂的存在会消解掉长生的叙事是因为就算死了也无所吊谓，那么设定上让现世的某些东西可以影响到灵魂世界是不是就好了呢
就像是roguelite游戏，虽然你可以立马重开下一把，但好好打这一把会有某些持久化的奖励
这样的设定就像是loop系作品的风格，需要遍历世界线找出背后阴谋/完美通关的方法，或是只有看过事情的全貌后才能释怀成佛
虽然一般来讲loop系主角不会去追求长生，但是这么设定的话确实能让这两种叙事在一定程度上兼容

pure_liquid · 发表于 2023-10-19 22:20

本帖最后由 pure_liquid 于 2023-10-19 22:23 编辑

我记得《精灵宝钻》对这个问题的有一个自己的角度：

精灵被称为伊露维塔的首生子，人类则是后来苏醒的次子
精灵永远不会死亡，被杀害的精灵也只是会来到曼督斯的殿堂，获得曼督斯的准许就可以再次行走于世间
因此精灵会随着这整个世界一起衰老，衰老到他们也无法忍耐这个世界

而死亡最初是伊露维塔送给人类的礼物，因为人类死后被允许离开这个世界，连维拉们（比如曼督斯）也不再了解他们的下落（可能是回到了伊露维塔身边）
随着精灵与世界的衰老，他们最终也将开始羡慕这份礼物
但是这个最初的礼物被米尔寇（魔苟斯）扭曲了，使得人类恐惧死亡
所以尽管在这部作品中“灵魂才是本体，肉体和现世不过是虚拟的网游中注册的一个号”，但是仍然只有足够睿智的人类才能最终欣然迎向结局，比如阿拉贡

Raumanzug · 发表于 2023-10-19 23:22

拿游戏举例，还要看灵魂能继承多少要素，零继承二周目和网游小号也没人爱玩，特别是你本周目全支线完美收集/网游毕业装/肉鸽天选bd的时候。而且和游戏不同的是新内容不需要开新周目解锁。

ardito · 发表于 2023-10-19 23:48

好像种姓设定就是转生也改不了吧

clears · 发表于 2023-10-20 00:06

转生不就是灵魂污染另一个人的人格吗，或者也可以是在有自身记忆和意识的情况下接受并继承转生者的想法，比如roa附身的那几个。

ww-tsl · 发表于 2023-10-20 08:41

任何带有“短寿但是灵魂不朽死后不是人死灯灭而是灵魂出窍跑到其他什么地方“的设定都不能算是寿命论，小美人鱼和托尔金那种人死了灵魂永恒的不算数。

必须是死了就是死了，魂飞魄散人死灯灭才能算真正意义上的短命种人类——————崔三历险记的作者反复复读”正因为人类寿命短暂所以才会拼搏进取敢作死赌命从而兴旺发达blablablabla“，绝口不提DND世界观里面人死了不是就此over而是灵魂要去外层界变成祈并者理论永生乃至进化成更高阶存在的设定。

在这方面倒是日式厕纸那种DQ-like世界观更加符合，虽然主要是因为厕纸作者根本懒得想/想不到那么多。

Iphigenie · 发表于 2023-10-20 08:54

我倒想起来了型月的肉体灵魂精神论，不过从这个角度来说型月反而是没有传统意义上的“灵魂”的呢

hamartia · 发表于 2023-10-20 09:18

哈扎马发表于 2023-10-19 17:04
哈哈这个确实，上面举的死神属于这一类，灵魂只是第二条命，影逝二度就彻底没了所以追求不死重新得以成立 ...

鬼以前也是能再死一次的。在上古的炎黄时期，棋盘山大桃树上的神荼郁磊两兄弟掌管天下万鬼。要是有恶鬼在人间作奸犯科，就把它绑了喂老虎
到了南北朝时期，作家刘义庆所著《幽冥录》的记载:
“人死为鬼,鬼死为聻,聻死为希,希死为夷”
这篇短文吸收了《道德经》的思想，在鬼死后的形态“聻”又多了“希”“夷”两个阶段。希即不闻，夷则是不见，后人又加上“夷死为微”的想法，微就是极小至无形
如果把人类视为粒子的集合，古人的思想很超前就想象到了粒子从可观察到完全消失的过程

shinoverse · 发表于 2023-10-20 09:29

“昔者九黎死者为鬼，鬼死者为希，希死者为彘，彘死者为蠹。”——《庄子》

“人死为鬼,鬼死为聻,聻死为希,希死为夷”，出处未知，百度说是幽冥录但原文我翻遍了没发现

“人死为鬼，鬼死为魙。鬼之畏魙，犹人之畏鬼也。”
——《聊斋志异·章阿端》

基本上都认为灵魂是会磨损耗尽的，感觉像是一种朴素的熵增认知

新人马甲2 · 发表于 2023-10-20 09:35

本帖最后由新人马甲2 于 2023-10-20 09:37 编辑

基教的灵魂不灭论本身就是为了帮助现世的人接受、驯化死亡而存在的概念，而佛教的充满酷刑的地狱则是本来就有轮回不灭论了，打个补丁通过恐吓来劝导活人遵循道德规范好好生活，不要等到死后来受苦
其实这些东西都是看提出当时的实际需求的

hamartia · 发表于 2023-10-20 09:40

顺便我自己认为人是有灵魂的，死并不是结束。某种程度上灵魂比鬼更可信，中国人怕鬼是因为横死鬼有讨替(替死鬼)的信仰，但就我的世界观，人要害人比鬼可怕多了

这跟理智无关，你说是盲信也行。我以GAMER的立场理解是，人出生到死就是NEW GAME到GAME OVER的体验，而死亡到灵魂就是GO了后必须生成的一个通关存档。至于这个存档是否可以再次调用，被什么号，怎么用，那就是未解之数了

Tring · 发表于 2023-10-20 10:59

你玩肉鸽的时候，天胡装备，也不想这局结束重开啊。有灵魂重生也是删档重开新号，所以追求永生的都是既得利益者一点都不矛盾啊。

limboc · 发表于 2023-10-20 18:00

新人马甲2 发表于 2023-10-20 09:35
基教的灵魂不灭论本身就是为了帮助现世的人接受、驯化死亡而存在的概念，而佛教的充满酷刑的地狱则是本来就 ...

相信灵魂存在的宗教/哲学理论非常多，基督教最奇特的一点是他们相信肉身复活而不仅仅是灵魂永生。关于楼主的问题，用诺斯替的视角看，追求永生和灵魂存在不仅矛盾，而且前者非常愚蠢。用基督教的视角看，灵魂存在是永生的必要条件。

linux40 · 发表于 2023-10-20 18:20

魂环第五世算不算追求永生？

玄天大佐 · 发表于 2023-10-20 19:43

但是永生的方式有很多种，肉身永恒存在只不过是其中一种而已，也就这种会稍微跟灵魂冲突，其他的基本都有解决这个的手段

绿茶与猫 · 发表于 2023-10-20 19:45

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yvev · 发表于 2023-11-3 11:20

ww-tsl 发表于 2023-10-20 08:41
任何带有“短寿但是灵魂不朽死后不是人死灯灭而是灵魂出窍跑到其他什么地方“的设定都不能算是寿命论，小美 ...

9环完全复生术感觉最搞笑的一点是还得问问灵魂愿不愿意回来，要是灵魂在另一个位面过得贼好估计也不想回来了吧

循此苦旅 · 发表于 2023-11-3 11:24

某个网络视频里所有人都是同一个灵魂的设定倒是挺有趣

ww-tsl · 发表于 2023-11-3 11:25

yvev 发表于 2023-11-3 11:20
9环完全复生术感觉最搞笑的一点是还得问问灵魂愿不愿意回来，要是灵魂在另一个位面过得贼好估计也不想回 ...

但那样的话无底深渊巴托地狱那种下层界的邪恶灵魂为了免得永恒折磨肯定是愿意回来，而天堂山极乐境的善良灵魂因为日子舒服反而不倾向回来了？

更何况DND特别是Planescape之类为了找补还专门掰出了“灵魂离体变成祈并者后会失去全部记忆”这种设定，既然都失忆了还问个毛，连自己在尘世叫啥都忘了。

所以基教思维不但害人还拘束人的想象力。

新人马甲2 · 发表于 2023-11-3 11:45

本帖最后由新人马甲2 于 2023-11-3 11:47 编辑

ww-tsl 发表于 2023-11-3 11:25
但那样的话无底深渊巴托地狱那种下层界的邪恶灵魂为了免得永恒折磨肯定是愿意回来，而天堂山极乐境的善良 ...

这个是基教的思路误区了，电你蛋下层位面的基本逻辑是强者为尊，强大的邪恶灵魂不管到哪里都是过得很爽的，并不会受什么永恒折磨，之前有鬼佬写过一篇长文专门抨击好人书里的一些不符合电你蛋本来设定的宗教屁话

另外具体到世设，基本上都会有灵魂前往外位面经过一段时间后会转化为祈并者或者别的东西的描述

如巴托和深渊会用灵魂当货币，也会把灵魂转化为最低级的魔军，转化之后自然是无法再被复活成之前那个人了
另一方面祈并者是没有生前记忆的，也不符合规则里这条灵魂能决定自己想不想复活的机制

实际上真去抠这个逻辑的话,真实复生术那个上百年的复活时间限度大部分时候应该都没啥用，除非灵魂被困或者处于某种“保留”状态，比如灵魂被魔法禁锢，或者转化成不死生物后又被摧毁之类

碎镜子 · 发表于 2023-11-8 09:22

魂环和致不灭呗，人格记忆信息是刻在肉体上的，灵魂作为驱动力只有微弱的影响。

LuciferMustDie · 发表于 2023-11-9 11:44

古拉夫与黄飞鸿，桔梗与戈薇这些一边不死老妖一边又能轮回转生的算是什么鬼

无论原作里怎么解释得天花烂坠，我就是处于一种“原来如此啊！我听不懂”的状态

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格陵兰de深井冰格陵兰de深井冰当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2019-3-12 头像被屏蔽	10^# 发表于 2023-10-19 20:27 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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绿茶与猫绿茶与猫当前离线禁止发言精华 \| 战斗力鹅 \| 帖子注册时间 2019-4-12 头像被屏蔽	26^# 发表于 2023-10-20 19:45 来自手机 \| 只看该作者提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

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