马皇后到底生了几个谁，现在是不是还有争议。

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-27 15:16

看了下不止judy，朱标也有说不是她的。

AgentZiGZAG · 发表于 2024-3-27 15:28

是不是老马的也没什么关系吧，当年老公铁窗杯，她亲自去送饼，这江山未来就真有她一份了

李奥瑞克 · 发表于 2024-3-27 15:29

朱棣存疑，朱标要不是她的话那老朱真就是去卖钩子了

Mercury_R · 发表于 2024-3-27 15:30

明代人自己还怀疑高皇后无子呢

1303312165 · 发表于 2024-3-27 15:48

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瓦拉几亚之夜 · 发表于 2024-3-27 16:05

朱标应该是马后亲生的，因为如果不是的话朱棣一定会用大喇叭喊到全大明每个人都知道的

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-27 16:09

本帖最后由伊头鬼作于 2024-3-27 16:10 编辑

瓦拉几亚之夜发表于 2024-3-27 16:05
朱标应该是马后亲生的，因为如果不是的话朱棣一定会用大喇叭喊到全大明每个人都知道的 ...

这肯定不会，朱迪自己不是的可能性更大，清君侧不能搞成大义觉迷录

ドロロ · 发表于 2024-3-27 16:21

朱棣铁不是，朱标可疑

瓦拉几亚之夜 · 发表于 2024-3-27 16:30

伊头鬼作发表于 2024-3-27 16:09
这肯定不会，朱迪自己不是的可能性更大，清君侧不能搞成大义觉迷录

朱棣自己不是亲生的硬给操作成亲生的，那他哥但凡有操作的余地，按朱棣的性子会不操作？他编排的朱标笑话也不少了

忍辱负重太史公 · 发表于 2024-3-27 16:56

前几个肯定都是马后生的，铁证据就是朱棣但凡不是嫡子，早就靖难的时候被建文大喇叭全区广播了

魔天使 · 发表于 2024-3-27 17:05

朱棣肯定是亲生的

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-27 17:05

忍辱负重太史公发表于 2024-3-27 16:56
前几个肯定都是马后生的，铁证据就是朱棣但凡不是嫡子，早就靖难的时候被建文大喇叭全区广播了 ...

就算建文广播了，朱迪能让他留下几分材料。
而且朱标也可能不是，就变成大家互相抹屎。

nightrap · 发表于 2024-3-27 17:07

本帖最后由 nightrap 于 2024-3-27 17:19 编辑

朱标应该是马皇后的孩子，很多人流传的李淑妃反而是完全错误的，因为李杰也就是李淑妃的父亲是在朱标出生后才投奔到朱元璋门下的，所以无论怎么考虑都不可能。
不过朱棣是不是马皇后的孩子倒确实有争议，而且要注意的一点是，朱棣取得皇位后是篡改了很多史料的，然而在没有新的考古发现的情况下仍然只能暂且默认现有的史料记载为真，其他任何说法都只是猜测无法证实。
我对此有一些奇怪的猜测，但这些猜测就跟朱允炆结局的有些猜测一样，给人一种朱元璋有未卜先知能力的感觉，提前预知了朱棣最后会篡位而早早就布下了局的意思。

nightrap · 发表于 2024-3-27 17:22

本帖最后由 nightrap 于 2024-3-27 17:55 编辑

nightrap 发表于 2024-3-27 17:07
朱标应该是马皇后的孩子，很多人流传的李淑妃反而是完全错误的，因为李杰也就是李淑妃的父亲是在朱标出生后 ...

这种猜测就是朱元璋当初预判了后来在皇太极那里出现的情况，生怕将来若是自己不期望的儿子即位后把自己的生母扶上把马皇后给贬了，所以干脆把有这种可能性的儿子都记在马皇后名下让他们忘记自己真正的生母是谁。因为他们有很大可能并不是被自己的生母养大，所以这么做影响也并不是很大。
当然现在的问题就是这种猜测太过于未卜先知了，所以可能性并不大。
不过参照李渊的正妻皇后窦皇后也生了包括李世民在内的4个孩子，朱棣是马皇后所生倒并非不可能。我怀疑朱棣当初也是参照的李世民的做法，只可惜朱元璋不是李渊那种没什么存在感的开国皇帝，更何况又是在朱元璋死后才动的手，朱棣这么做缺少法理依据，他后来迁都难说是否有跟前史做切割的考虑。多少可以认为靖难之前和之后的明朝是两个朝代。

动荡的远方 · 发表于 2024-3-27 18:13

忍辱负重太史公发表于 2024-03-27 16:56:38
前几个肯定都是马后生的，铁证据就是朱棣但凡不是嫡子，早就靖难的时候被建文大喇叭全区广播了 ...

建文是当过皇帝，但他并没有笑到最后，大宗被夺，帝系转移

你看你也叫他建文，终明一代连个谥号都没得

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无敌可爱猫 · 发表于 2024-3-27 18:18

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伊头鬼作 · 发表于 2024-3-27 18:29

nightrap 发表于 2024-3-27 17:22
这种猜测就是朱元璋当初预判了后来在皇太极那里出现的情况，生怕将来若是自己不期望的儿子即位后把自己的 ...

可能没考虑那么多，就是马不能生，就把孩子都挂给她。

无敌可爱猫 · 发表于 2024-3-27 18:31

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先接受再理解 · 发表于 2024-3-27 18:37

不是说马皇后只有女儿吗

nightrap · 发表于 2024-3-27 18:50

先接受再理解发表于 2024-3-27 18:37
不是说马皇后只有女儿吗

这也只是猜测。所有关于马皇后没有生育或只生有女儿的说法都只是猜测，没有证据证实。关键性史料的缺失是当前这段历史研究的最大障碍，如按史料来看就只能认为他们都是马皇后所生，除此之外都是无法被证实的猜测。

tta8nggmm · 发表于 2024-3-27 21:49

永乐大典记了没？

—— 來自 Xiaomi 23013RK75C, Android 14上的 S1Next-鵝版 v2.5.4

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-28 11:28

nightrap 发表于 2024-3-27 18:50
这也只是猜测。所有关于马皇后没有生育或只生有女儿的说法都只是猜测，没有证据证实。关键性史料的缺失是 ...

我感觉是文献多了，一部分可以论证没生，一部分说生了。我个人也是倾向马皇后不能生育，所以朱棣朱允炆都不拿这个嫡庶说事。

nightrap · 发表于 2024-3-28 11:37

伊头鬼作发表于 2024-3-28 11:28
我感觉是文献多了，一部分可以论证没生，一部分说生了。我个人也是倾向马皇后不能生育，所以朱棣朱允炆都 ...

你所谓的文献都是文人笔记，正规的官方记载都是马皇后所生的。
历史研究不能单纯只否定，还得找出支持否定的证据，无论证真证伪都是需要证据的。如果单纯否定拿不出证据，这种否定就是站不住脚的。
具体到这个问题上来的话，就是你要证明这几个孩子不是马皇后所生的，就必须找出他们真正的生母是谁才行。
这方面的话，朱标之前被流传的李淑妃，已经因为跟其他史料记载矛盾，直接被否定了。朱棣之前被流传的是碽妃，按目前的资料来看也是不靠谱的。

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-28 11:52

nightrap 发表于 2024-3-28 11:37
你所谓的文献都是文人笔记，正规的官方记载都是马皇后所生的。
历史研究不能单纯只否定，还得找出支持否 ...

【学术论文级视频，论朱标不是马皇后亲生。朱棣生母之谜前传4-1-哔哩哔哩】 https://b23.tv/DyPdgHh

我是看了这个论证。当实录这个，我感觉就挺明白的，朱标当时还不是嫡长子，后来找补的

nightrap · 发表于 2024-3-28 12:11

伊头鬼作发表于 2024-3-28 11:52
【学术论文级视频，论朱标不是马皇后亲生。朱棣生母之谜前传4-1-哔哩哔哩】 https://b23.tv/DyPdgHh

这些也只是猜测和推理而已，并不能当成决定性证据。b站的历史研究我向来是不当回事的，尤其是视频。

Winder07 · 发表于 2024-3-28 12:16

正规历史论文不信的话那也没办法，明朝那些事里不是说了有人考证jude的老妈宁有其人了吗？

伊头鬼作 · 发表于 2024-3-28 12:22

nightrap 发表于 2024-3-28 12:11
这些也只是猜测和推理而已，并不能当成决定性证据。b站的历史研究我向来是不当回事的，尤其是视频。 ...

不是推理，正史的册封只写长子的话，不是挺能说明问题

nightrap · 发表于 2024-3-28 12:36

本帖最后由 nightrap 于 2024-3-28 13:46 编辑

伊头鬼作发表于 2024-3-28 12:22
不是推理，正史的册封只写长子的话，不是挺能说明问题

我觉得未必，当前很多人的推测都只是基于一般情况，但历史难免会出现特殊情况。
甚至我之前提到了朱棣有可能篡改了很多史料，必须把这种可能性排除了才能确认。
我会这么想多少是在于当年去过明孝陵的经历，发现朱棣居然会这么对待朱标的墓，如此一来他会把之前的史料都改成自己想要的样子的嫌疑就很大了。

千秋雪 · 发表于 2024-3-28 12:53

nightrap 发表于 2024-3-28 12:36
我觉得未必，当前很多人的推测都只是基于一般情况，但历史难免会出现特殊情况。
甚至我之前提到了朱棣有可 ...

朱棣对朱标的墓做什么了，我也去了明孝陵硬是没找到朱标的墓。

nightrap · 发表于 2024-3-28 13:03

本帖最后由 nightrap 于 2024-3-29 12:28 编辑

千秋雪发表于 2024-3-28 12:53
朱棣对朱标的墓做什么了，我也去了明孝陵硬是没找到朱标的墓。

现在朱标的墓就只剩下一些遗迹了，因为朱棣降低了墓的规制并去除了很多标志性的东西，之后也就逐渐被荒废导致到今天成了这样。这些在景区里的文字是有说明的。
不过咋说呢，如果认同了明朝永乐以前的史料都被朱棣篡改过的话，现有任何基于这些史料的研究全部可以作废了，甚至相关话题也变得没法再研究了。然而我因为已经确认了这个观点，或许将来必须找到确认没有被朱棣染指的史料才能说服我了，比如说将来从明孝陵发现的史料。

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