三国演义谁的人气能第三？

青天孤月 · 发表于 2024-4-2 21:04

慈父斯大林发表于 2024-4-2 20:51
还有第三种说法，麋芳是孙权提前找好的内奸。

这个说法其实不冲突，完全可以综合起来。
上面也提到过虞翻特地跟吕蒙说过，糜芳投降是可以相信的，但博士仁就得防他一手怕他又二次跳反。

很可能理由就是因为糜芳之前就跟孙权暗通款曲，所以虞翻信他是真心投了。博士仁可能少这么一环，是真的临时被吓怕了顺手投了，所以得防一把。

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-2 21:05

本帖最后由刑部姬真可爱于 2024-4-2 21:09 编辑

青天孤月发表于 2024-4-2 20:51
阿，也没人说这些事不是糜芳自己的问题阿，糜芳一个贪生怕死，到了吴国还要被虞翻喷都没脸回话的主 ...

我在一开始也说了，说关羽和糜芳或者其他谁人际关系没搞好，那确实没问题，但也仅此而已，不是糜芳叛变可以怪到关羽头上的理由。说明白点，丢荆州是关羽的责任，但是无论是糜芳叛变，还是关键的江陵城丢，都不是，其他不多说了。
其次潘濬的问题，我可没否认潘濬的能力，只是对把他夸成“贤人”感觉很搞笑而已，我针对的也只是“贤人”这个说法，毕竟用前同僚来交投名状。
再其次，关羽和潘濬不睦根本不重要不值得讨论，关羽既没有因为不睦而做对不起潘濬的事，潘濬也没有因为不睦做对不起关羽的事，而如果只是为了论述关羽处理不好人际关系，这点也没有人会否认，

青天孤月 · 发表于 2024-4-2 21:12

本帖最后由青天孤月于 2024-4-2 21:14 编辑

刑部姬真可爱发表于 2024-4-2 21:05
我在一开始也说了，说关羽和糜芳人际关系没搞好，那确实没问题，但也仅此而已，不是糜芳叛变可以怪到关羽 ...

潘濬算贤人还是没啥问题的，他在三国志和江表传都是按典型的直臣刚谏形象去写的，早年按杀贪官，投降孙权的”仪式“也是按典型的明主良臣模式去写作，有军功有文表，后续着重写他反对吕壹也是典型的杀奸臣清朗朝廷型故事。
最终给他的评价也是“方严疾恶，义形于色，梗梗有大节”，是“有吴之栋石也”。

我觉得这足够代表当时和后世对他的看法了，连贤人这个词也要剥夺无非有点吹毛求疵。按这个角度来看三国哪个人找不出什么”黑点“呀，别说二爷了

，玄德都有芳兰阻门杀张裕这种不好说的事迹，难道影响刘备是个整体上的道德好人了吗？也不影响。

伊头鬼作 · 发表于 2024-4-2 21:14

本帖最后由伊头鬼作于 2024-4-2 21:21 编辑

Wenber 发表于 2024-4-2 20:59
人气人气！哪里比吸金了比吸金你还比得过赵公明

不是，去庙里拜的人不是崇拜尊敬喜欢关帝的？不是人？网络上的才不一定是人吧
举个最近的，甘肃一个民俗表演醉关公的，抖音就百万粉，其他……你找人表演个吕蒙孙权看看

飞霞精灵 · 发表于 2024-4-2 21:19

Wenber 发表于 2024-4-2 20:59
人气人气！哪里比吸金了比吸金你还比得过赵公明

你也是个财神，他也是个财神

何况二爷还是好几个行业祖师爷。

慈父斯大林 · 发表于 2024-4-2 21:20

青天孤月发表于 2024-4-2 21:04
这个说法其实不冲突，完全可以综合起来。
上面也提到过虞翻特地跟吕蒙说过，糜芳投降是可以相信的，但博 ...

还是有一点区别的。《关羽传》里麋芳士仁都是主动联系孙权的内奸。

于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。

而吴人的说法里只有麋芳是内奸。考虑到关羽部实际上全军覆没，蜀汉方对此事记载的消息来源可能是谣言；吴人的说法要更可信，他们也没有给士仁遮掩的动机。

刑部姬真可爱 · 发表于 2024-4-2 21:27

本帖最后由刑部姬真可爱于 2024-4-2 21:32 编辑

青天孤月发表于 2024-4-2 21:12
潘濬算贤人还是没啥问题的，他在三国志和江表传都是按典型的直臣刚谏形象去写的，早年按杀贪官，投降孙权 ...

所以把“贤人”的称号留给真正的贤人不好吗，乱世重杀伐，哪来的贤人？本来在那一楼抛出一个“贤人”就不是为了真的吹潘濬，而是黑关羽罢了就像极端蜀粉抛出一个“乱世唯一光”，这谁受得了

mxdmfml · 发表于 2024-4-3 07:42

last_crusader 发表于 2024-4-2 15:18
我觉得是姜维

-- 来自能搜索的 Stage1官方 Android客户端

姜维太后期了，一般正常人看到五丈原就不再继续看下去了

—— 来自 S1Fun

千代 · 发表于 2024-4-3 08:26

刑部姬真可爱发表于 2024-4-2 16:05
刘备最大黑点当然是捅刘璋，给刘协发丧真算不了啥
用吕布黑自然是从“三姓家奴”的角度来黑，吕布都三姓了 ...

曹操控制皇帝做权臣，刘璋作为汉臣不为汉室出头只管缩在一角做乌龟，被捅活该

—— 来自 HUAWEI OCE-AN50, Android 12上的 S1Next-鹅版 v2.5.4

能代 · 发表于 2024-4-3 09:04

孔明的民间人气.要比大家预想高一些吧..
孔明之前.只有皇帝和诸侯王可以有宗庙来祭祀..
"孔明初亡,百姓遇节塑,各私祭于道上".西晋后,清水河畔诸葛亮故居因“祠祀不绝”建起武侯祠.
毕竟开创了官员可以拥有宗庙来祭祀这一点..
相比之下关羽就没这种待遇..

farAway · 发表于 2024-4-3 09:23

青天孤月发表于 2024-4-2 18:40
主要这种极小概率事件你也没法把他当常态啊

整个三国甚至整个古代史你翻一个“前皇亲国戚”而 ...

所谓没有明确前因后果更是经不起推敲，反叛都有因果的。糜国舅的因很清楚了，主因就是自己贪财私售军需资敌，关羽北伐要求调拨军需交不了差，所以一把火烧了，这才有关羽“还当治之”。

因为私利而叛逃敌国/造反的皇亲国戚例子在两晋南北朝也是一大把，反复横跳的都有，最典型的就是司马家那八个王，总不能都怪司马家那个傻子皇帝思想工作没做好逼他们反的吧？

daidasday · 发表于 2024-4-3 09:24

风夏发表于 2024-4-2 15:44
黑刘备还用吕布吗.... 刘备直接官宣刘协已死, 强加了谥号汉愍帝, 然后自己称帝, 这不是皇叔最大黑点吗[f:06 ...

这有什么好黑的
维持汉统的唯一方式
不知道黑点在哪里，东汉末几个皇帝自己作死弄的民不聊生，天下大乱，被曹家篡夺天下，怎么，你觉得刘协活着和死了有啥区别？还是你非常认可这种刀架脖子上逼人禅让的继承方式？

daidasday · 发表于 2024-4-3 09:26

青天孤月发表于 2024-4-2 18:19
反正糜芳这锅要么刘备背，要么关羽背，看二选一谁背咯。根据糜芳后面在吴国的表现看起来也不像是 ...

喷了
我背叛不是我的问题，我怎么可能有问题，我又不是精神病，那必须是你关羽和刘备的问题啊！

蜀黑的逻辑

青天孤月 · 发表于 2024-4-3 12:39

本帖最后由青天孤月于 2024-4-3 12:42 编辑

daidasday 发表于 2024-4-3 09:26
喷了
我背叛不是我的问题，我怎么可能有问题，我又不是精神病，那必须是你关羽和刘备的问题啊！

麻烦有看全回复吗。

这锅要么刘备背要么关羽背说的是放糜芳这个会背叛的小人去掌管关羽的后路，这种重大用人责任问题的归属阿？
糜芳背叛是个令人唾弃的纯小人，那么这种纯小人能去掌管关羽的大后方和生杀机会，最终也导致关羽真的死在他俩投降上，要么是关羽自己用人不当，要么是糜芳作为刘备的前皇亲重臣身份导致关羽也不好搞他，然后刘备自己也没及时处理，这很难理解吗？

孔明放马谡失街亭都明摆说是自己的责任，要弄死马谡+自贬三级。关羽作为上级为什么又撇清这种领导责任了？

我说精神病是说糜芳是什么平素表现良好，开战突然犯病就得投降这种正常人根本预计不到的精神病情况可能性极低，相反无论蜀书吴书都记载了这个人几乎就是平素就在恶劣搞事，甚至大概率早就是孙权的内奸。这么一个破坏性极大的人结果还放他掌管重要职务，最终还真的搞出大问题来了，领导责任归谁你总得算一下吧？

青天孤月 · 发表于 2024-4-3 12:50

farAway 发表于 2024-4-3 09:23
所谓没有明确前因后果更是经不起推敲，反叛都有因果的。糜国舅的因很清楚了，主因就是自己贪财私售军需资 ...

那问题就来了。
糜芳和博士仁背叛的越正常、越前因后果清晰、越常见，结果他们俩没有受到什么警惕和限制，结果真的在重大岗位上发挥破坏性搞得荆州沦陷关羽败死。这不就越显得是重大的政治用人管理失误？遇到类似情况的诸葛亮是怎么归责的？

我很好奇为什么这么多人似乎都完全不把关羽和刘备当领导去看，是潜意识里其实就觉得他们俩本来就没这个能力吗？

你要往糜芳皇亲国戚没人想得到他为啥投降的方向去解释，那么还能洗清这个用人失误的领导责任。
你要往糜芳博士仁背叛地很正常、因果关系和很清晰去讲，那么就得说道说道具体是谁负责让这两个蠢货能如此放肆破坏了，这逻辑也不难理解吧？

farAway · 发表于 2024-4-7 09:51

青天孤月发表于 2024-4-3 12:50
那问题就来了。
糜芳和博士仁背叛的越正常、越前因后果清晰、越常见，结果他们俩没有受到什么警惕和限制 ...

你的逻辑有点幼稚，糜芳是国舅，是刘备的亲戚，要能早点治会说“换而治之”这种下台阶的话？就算报上去了刘备念及过往睁一只眼闭一只眼不是很正常？诸葛亮还由着法正睚眦必报呢。谁能想到他真能舍弃地位去叛国？

这个问题没有讨论的意义了，你说的都对。

Geraltwang · 发表于 2024-4-7 10:00

青天孤月发表于 2024-4-3 12:50
那问题就来了。
糜芳和博士仁背叛的越正常、越前因后果清晰、越常见，结果他们俩没有受到什么警惕和限制 ...

第一，糜芳的背叛在当时看来是很不正常的，没人认为刘备的小舅子会卖国，现在人觉得正常完全是事后诸葛亮的看法，你不能要求当时人开上帝视角
第二，糜芳在事后看当然是用人不当，责任在刘备不在关羽，关羽督董荆州但肯定没有人事权的

闪电旋风劈 · 发表于 2024-4-7 10:06

关二爷在民间的香火到底多少是忠义多少是财神，搞不好还是后者居重

6688 · 发表于 2024-4-7 10:08

云妹吧，形象够帅，男女通吃。

questersk · 发表于 2024-4-7 10:09

对于现在的小孩来说，三国人气取决于王者荣耀这类游戏的游戏人设和强度吧

艾特娜 · 发表于 2024-4-7 10:13

questersk 发表于 2024-4-7 10:09
对于现在的小孩来说，三国人气取决于王者荣耀这类游戏的游戏人设和强度吧 ...

完全不对，像吕布现在根本毫无强度，但是还是一大堆人玩

亚尔迪8424 · 发表于 2024-4-7 10:15

本人喜欢的是诸葛丞相子龙将军云长伯约白眉良

璇瑢子R · 发表于 2024-4-7 10:18

曹操的人气也要算上各种丞相我悟了，和曹氏宗亲会呀

cyankaras · 发表于 2024-4-7 10:33

飞霞精灵发表于 2024-4-2 15:16
十万老哥倒霉在自己能吹的高光太少了，我见过的多数权粉也是建立在要当刘备黑粉这个前提下。 ...

刘备黑不该捧陆逊吗

陆逊粉更该黑十万了

飞霞精灵 · 发表于 2024-4-7 10:43

cyankaras 发表于 2024-4-7 10:33
刘备黑不该捧陆逊吗

陆逊粉更该黑十万了

刘备黑确实会捧陆逊。
但我看到的陆逊粉恨不得跟十万老哥缠缠绵绵到天涯

ushaskaluxer · 发表于 2024-4-7 10:58

现代的话，曹老板不是第一？

千里快哉风 · 发表于 2024-4-7 11:05

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

Demi.Albertini · 发表于 2024-4-7 11:06

刘备正妻都换过俩了……还在糜芳是国舅呢…………

青天孤月 · 发表于 2024-4-7 21:00

Geraltwang 发表于 2024-4-7 10:00
第一，糜芳的背叛在当时看来是很不正常的，没人认为刘备的小舅子会卖国，现在人觉得正常完全是事后诸葛亮 ...

所以当然不能要求当时人开上帝视角阿。我不就是这个意思？

这个回复请参考171L，我就是认为糜芳投降这种小概率事件很不正常，觉得人就没法用正常逻辑去预料来给荆州事件解释，结果就是有仁兄大力反对，而且阐述了一把糜芳叛逃如何如何合理，我才作此反问。

不如说两位立场看似一致结果说法又南辕北辙，为啥不先想办法解决一下彼此的矛盾，而非要用两个冲突的看法来轮流回复我呢，给我都看傻了。

青天孤月 · 发表于 2024-4-7 21:02

farAway 发表于 2024-4-7 09:51
你的逻辑有点幼稚，糜芳是国舅，是刘备的亲戚，要能早点治会说“换而治之”这种下台阶的话？就算报上去了 ...

那你这弯弯绕了一大截，又重复了我之前就说的“没人想得到他真能舍弃地位去叛国”的观点是为个啥呢？

真就因为我不站蜀汉立场，所以不管说啥都得非得为了反对而反对吗？

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[读书] 三国演义谁的人气能第三？

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